嘉賓：

徐永光(基金會(huì)中心網(wǎng)理事長(zhǎng)、南都公益基金會(huì)理事長(zhǎng))

張?chǎng)?兒童希望救助基金會(huì)執(zhí)行主任兼理事長(zhǎng))

郭宇寬(媒體人、清華大學(xué)博士后)

時(shí)間：2012年2月10日

地點(diǎn)：北京

主持人：楊子云

事件回放：2012年1月29日，一張4歲女童益益被解剖的照片在網(wǎng)上迅速引起了關(guān)注，發(fā)帖網(wǎng)友稱益益是自己昔日在兒童希望之家做義工時(shí)結(jié)識(shí)的受助女童。去年12月9日，孩子突然死亡，死因卻遲遲未公布，有志愿者懷疑孩子被虐待而死。隨后，北京華夏物證鑒定中心法醫(yī)胡志強(qiáng)表示：驗(yàn)尸報(bào)告顯示小益益系腦部疾病醫(yī)治無(wú)效死亡，目前，她的臟器仍儲(chǔ)存在鑒定中心，不可能被販賣。創(chuàng)辦兒童希望之家項(xiàng)目的兒童希望救助基金會(huì)在小益益事件中飽受質(zhì)疑。

■從照片質(zhì)疑到財(cái)務(wù)質(zhì)疑

主持人：在今年的公益圈里，“益益照片事件”甚至比質(zhì)疑韓寒事件更震撼。所以今天請(qǐng)來(lái)了兒童希望救助基金會(huì)的張?chǎng)┡浚菍I(yè)社工，一手創(chuàng)辦了救助孤殘兒童的機(jī)構(gòu)，19年來(lái)，近5000名貧困殘障孤兒得到治療，7000名孤兒投入到新家庭的懷抱。她也是一名激進(jìn)的兒童保護(hù)主義者，曾因呼吁剝奪虐待子女家長(zhǎng)的監(jiān)護(hù)權(quán)，呼吁允許家長(zhǎng)無(wú)過(guò)錯(cuò)放棄孩子而飽受爭(zhēng)議。

張?chǎng)何也恢罏槭裁纯偸潜蝗速|(zhì)疑。那個(gè)照片非常清楚，是一個(gè)尸檢的照片，不應(yīng)該放在網(wǎng)上，是對(duì)孩子的極端不尊重，我們非常痛心。質(zhì)疑的背后可能有一些別的目的，對(duì)我們的機(jī)構(gòu)有意見(jiàn)，有看法，主要是對(duì)機(jī)構(gòu)的質(zhì)疑。

作為一個(gè)民間機(jī)構(gòu)，我們有幾大項(xiàng)目，助醫(yī)最大，一年600多個(gè)手術(shù)；助養(yǎng)項(xiàng)目是幫助孤兒解決生活問(wèn)題和教育問(wèn)題；還有一個(gè)是大家看到的“兒童希望之家”，在北京的四合院里請(qǐng)了專門的老師照顧20個(gè)到北京來(lái)做手術(shù)的孩子，益益是其中一個(gè)。我們的工作是不斷完善的過(guò)程。2008年開(kāi)始我們?cè)诰W(wǎng)上的捐款可以查到。但公開(kāi)之后還有很多細(xì)節(jié)，比如公開(kāi)一個(gè)數(shù)字，得回答10個(gè)相關(guān)這一個(gè)數(shù)字的問(wèn)題，尤其在網(wǎng)上，別人不知道相關(guān)背景，只看到數(shù)字，就會(huì)對(duì)比。像質(zhì)疑小益益的醫(yī)療費(fèi)用，在網(wǎng)上查到只有400塊錢，但尸檢費(fèi)用多得多，對(duì)比后引起大家的憤怒。而實(shí)際上我們的醫(yī)療費(fèi)用比那多得多，只不過(guò)我們的很多資源是以捐款的形式幫孩子做針灸與康復(fù)，沒(méi)在財(cái)務(wù)中體現(xiàn)出來(lái)。所以行業(yè)內(nèi)部要探討，怎樣公開(kāi)才能夠讓大家信服，這是第一。第二，我相信全世界沒(méi)有任何一個(gè)地方像中國(guó)這種程度的公開(kāi)，是否有一個(gè)相對(duì)信任基礎(chǔ)才能達(dá)到真正的公開(kāi)目的?公開(kāi)的目的是大家看到救助的真實(shí)情況后，應(yīng)該有一定的基本信任，或者對(duì)這個(gè)機(jī)構(gòu)有一定的認(rèn)知以后才去追究這些特別細(xì)節(jié)的問(wèn)題。我們非常愿意公開(kāi)，現(xiàn)在想做一個(gè)新的網(wǎng)站，從各個(gè)角度，比如捐款人的名字、項(xiàng)目名字各方面去方便大家查詢，但這需要一個(gè)過(guò)程。

徐永光：從去年以來(lái)，公益行業(yè)飽受質(zhì)疑，很多人感覺(jué)公益慈善行業(yè)可能就是中國(guó)的最后一塊凈土，如果這一塊凈土有了問(wèn)題，大家覺(jué)得不能夠忍受，所以有時(shí)候會(huì)出現(xiàn)一些苛求的情緒，要求你萬(wàn)無(wú)一失。但實(shí)際上做任何事都會(huì)有失誤，可有一條必須守?。旱赖碌拙€。我相信所有的公益慈善機(jī)構(gòu)都是一樣，自己不把自己打倒，別人不會(huì)打倒你，你能守得住。工作有時(shí)候有失誤，這些能夠諒解，如果道德底線守不住那就是活該被打倒。

一些草根組織透明度不高，這里面有很復(fù)雜的原因，比如他們的日子非常難過(guò)，他們有時(shí)候做一個(gè)項(xiàng)目經(jīng)常出現(xiàn)拆東墻補(bǔ)西墻的局面，或者面對(duì)工商想少交一點(diǎn)稅就做一點(diǎn)花賬，這個(gè)賬是拿不出手的。另外，現(xiàn)在大約2600家基金會(huì)，利用互聯(lián)網(wǎng)的只有1／4，等于中國(guó)絕大多數(shù)基金會(huì)是脫離信息化生存的，這是一個(gè)怪事。一個(gè)行業(yè)信息化落伍就是這個(gè)行業(yè)整體落伍。

關(guān)于信息披露到什么程度我們也在討論。比如一個(gè)基金會(huì)的行政費(fèi)用在支出當(dāng)中的比例披露，不一定行政成本高工作就不好，因?yàn)橛行C(jī)構(gòu)是自己做事，自己做事就要養(yǎng)人去做；有一些機(jī)構(gòu)是資助機(jī)構(gòu)，錢是給別人花的，行政成本比較低；有些機(jī)構(gòu)甚至有人專門捐行政經(jīng)費(fèi)，結(jié)果賬面上出現(xiàn)了零成本，這其實(shí)不真實(shí)，以行政成本高低決定機(jī)構(gòu)效率高低，這很難判斷。這些問(wèn)題需要專業(yè)化的討論或者定一些專門的規(guī)則。

郭宇寬：面對(duì)質(zhì)疑可以面對(duì)面辯論，就比較有說(shuō)服力?，F(xiàn)在大家只看微博，不面對(duì)面，語(yǔ)言卻惡毒陰損。搞一個(gè)談話，把這個(gè)事談開(kāi)，誤解就不存在。其次，對(duì)于公募基金，大家的質(zhì)疑多一點(diǎn)，因?yàn)檫@是一個(gè)壟斷資源，社會(huì)就應(yīng)該對(duì)它加強(qiáng)監(jiān)管。善款的花銷越可能存在道德風(fēng)險(xiǎn)的地方，質(zhì)疑和監(jiān)督應(yīng)該越嚴(yán)格。比如沒(méi)有監(jiān)護(hù)人的兒童，他們沒(méi)有能力主張自己的權(quán)利，此時(shí)社會(huì)的監(jiān)督和公開(kāi)程度要格外加大。

張?chǎng)何矣X(jué)得公開(kāi)透明跟有沒(méi)有監(jiān)護(hù)人非直接關(guān)系，如果大家愿意去看，也得根據(jù)救助機(jī)構(gòu)或者救助項(xiàng)目的特殊情況去公開(kāi)透明，因?yàn)槲覀冃枰Ｗo(hù)孩子，要想看到孩子的真實(shí)生活需要跟我們?cè)谝黄痖L(zhǎng)期來(lái)看。微博上說(shuō)“我在這個(gè)地方一直做志愿者時(shí)，這個(gè)孩子緊緊地拉著我的手”，這是一個(gè)雙目失明的孩子，對(duì)誰(shuí)都緊緊地拉著手。小益益剛來(lái)時(shí)雙目失明，3歲多的孩子病成了幾個(gè)月孩子的智力，幾個(gè)月小孩的智力就是咬人的，寄養(yǎng)點(diǎn)所有的老師、孩子幾乎都被她咬過(guò)，因?yàn)樗劬床灰?jiàn)，當(dāng)沒(méi)有專人看護(hù)時(shí)，為了防止她到處跑、摔倒或是去咬別人，就把她固定在椅子上，那個(gè)椅子是康復(fù)椅。所以看一個(gè)微博根本無(wú)法了解機(jī)構(gòu)或者這件事情是怎么回事。我怎么也想象不到我們救助團(tuán)隊(duì)會(huì)被人懷疑販賣孩子的器官，真正的質(zhì)疑我們不怕，真正做慈善做實(shí)事的不怕質(zhì)疑，但用信息化的媒體或者網(wǎng)絡(luò)特點(diǎn)，在我們沒(méi)有辦法面對(duì)面去解釋的情況下，一棍子打死，這種情況使我們非常被動(dòng)。

■怎樣救助對(duì)兒童更有利

徐永光：2005年有一個(gè)調(diào)查，中國(guó)孤兒有80多萬(wàn)，現(xiàn)在中央政府對(duì)孤兒救助的財(cái)政投入很大，越來(lái)越多。在中國(guó)像張?chǎng)┻@樣幫助、救助孤兒的民間機(jī)構(gòu)少之又少，正式機(jī)構(gòu)也許只有它一個(gè)，有的只是非正式機(jī)構(gòu)。對(duì)這樣的機(jī)構(gòu)還是多關(guān)心、多關(guān)注、多了解，如果把張?chǎng)绲袅耍堰@個(gè)機(jī)構(gòu)也滅掉了，我覺(jué)得對(duì)中國(guó)的民間公益和對(duì)中國(guó)的民間孤兒救助的事業(yè)是很大的傷害。

張?chǎng)簽槭裁垂聝阂谝粋€(gè)小一點(diǎn)、人少一點(diǎn)的地方養(yǎng)育比較好?因?yàn)楹⒆有枰粚?duì)父母來(lái)關(guān)心他、愛(ài)護(hù)他。孩子生下來(lái)以后，他生理上的生長(zhǎng)發(fā)育、腦子的發(fā)育都需要跟人建立固定的關(guān)系，如果在大型福利院跟幾百個(gè)孩子在一起，就很難跟阿姨建立一個(gè)固定關(guān)系，這導(dǎo)致依戀障礙，長(zhǎng)大以后婚戀問(wèn)題、對(duì)人的信任等有很多問(wèn)題。我不是說(shuō)福利院跟民間機(jī)構(gòu)誰(shuí)好誰(shuí)不好，只是想說(shuō)養(yǎng)育孩子不能工業(yè)化，孩子應(yīng)該是盡可能一對(duì)一，所以現(xiàn)在很多福利院開(kāi)展模擬家庭的方式。

所有關(guān)心孤兒的朋友不要光質(zhì)疑，還是想想到底怎么樣幫助孩子。我們連續(xù)三年一直在提兩個(gè)議案，一個(gè)是呼吁全國(guó)的兒童醫(yī)療保險(xiǎn)出臺(tái)，一個(gè)孩子一年只要一百塊一全世界找不到這么便宜的醫(yī)療保險(xiǎn)一就能夠把中國(guó)3億的兒童保險(xiǎn)保下來(lái)，北京、上海從2001年、2004年開(kāi)始。但我們救助的成千上萬(wàn)的孩子都是從貧困地區(qū)來(lái)的，他們沒(méi)有北京、上海這樣的保險(xiǎn)，一旦小孩從他們所在地區(qū)到發(fā)達(dá)地區(qū)的醫(yī)院治病，報(bào)銷的比例特別小，不管用，所以呼吁全國(guó)的兒童醫(yī)療保險(xiǎn)，一個(gè)孩子一百塊。從前年開(kāi)始我提出關(guān)于建立兒童保護(hù)熱線和相關(guān)制度的議案。我國(guó)有很多孩子在受虐待，但大家不知道。我們?nèi)钡氖且粋€(gè)強(qiáng)制報(bào)告制度，看到小孩被虐待一定要報(bào)告，不報(bào)告就犯法，要承擔(dān)法律責(zé)任。再一個(gè)是無(wú)過(guò)錯(cuò)放棄監(jiān)護(hù)權(quán)(大家可能要很長(zhǎng)一段時(shí)間才能接受)。確實(shí)，在很困難的情況下，單身媽媽或者特困家庭養(yǎng)不了自己的孩子，被迫遺棄這些孩子。國(guó)外很多組織有一個(gè)平臺(tái)，一個(gè)窗戶在那兒，不問(wèn)原因，你把孩子放在這兒，搖搖鈴就走，這樣使孩子不受傷害地得到救助。第三，剝奪監(jiān)護(hù)權(quán)。這是我受大家質(zhì)疑最多的一個(gè)。家長(zhǎng)不愛(ài)護(hù)、不養(yǎng)育這個(gè)孩子，他在傷害這個(gè)孩子或者在放棄明明(病)能治的孩子的生命權(quán)，我們應(yīng)該剝奪(這樣的)家長(zhǎng)的監(jiān)護(hù)權(quán)，這在我國(guó)《未成年人保護(hù)法》里非常模糊，沒(méi)有寫(xiě)進(jìn)去。我們應(yīng)該為我們的孩子爭(zhēng)取權(quán)利，生的權(quán)利。

■網(wǎng)友提問(wèn)

網(wǎng)友：面對(duì)所有的公眾監(jiān)督，我們的機(jī)構(gòu)究竟應(yīng)該怎么做?

徐永光：我的態(tài)度是一定要接受質(zhì)疑，直面問(wèn)題進(jìn)行說(shuō)明解釋。去年發(fā)生一些事，很多機(jī)構(gòu)就躲，記者采訪不接受，這沒(méi)有必要，比如說(shuō)中非希望工程其實(shí)沒(méi)什么事，結(jié)果亂打一氣，現(xiàn)在把中非希望工程消滅了，到蘇丹開(kāi)采石油，勞工被人家綁架，如果去蘇丹做慈善，給他們建希望小學(xué)，不是挺好的事嗎?我覺(jué)得主要是這些機(jī)構(gòu)在這些問(wèn)題上解釋不夠。

張?chǎng)嘿|(zhì)疑跟惡意的評(píng)論不一樣，微博、網(wǎng)站、論壇是我們的一個(gè)陣地，我們應(yīng)該有權(quán)利讓我們的陣地上沒(méi)有特別消極的、謾罵的、惡意評(píng)論的聲音。

網(wǎng)友：在信息公開(kāi)的范圍，還有各方在支持慈善機(jī)構(gòu)信息公開(kāi)的措施方面以及信息不公開(kāi)的的法律責(zé)任等方面，有什么樣的看法或建議?

徐永光：《基金會(huì)管理?xiàng)l例》有非常明確的規(guī)定，要披露哪些信息，如果不披露要受到處罰直至撤銷登記，這是條例里的一句話，民政部后來(lái)頒布了《基金會(huì)信息公布辦法》(2005年)，實(shí)際上沒(méi)有用，政府沒(méi)有很好的監(jiān)督。前一段《公益慈善捐助信息披露指引(征求意見(jiàn)稿)》出臺(tái)，我感覺(jué)要求有點(diǎn)過(guò)高，做不到，現(xiàn)在簡(jiǎn)單的披露都沒(méi)有做，這么細(xì)最后真能落實(shí)嗎?現(xiàn)在有平臺(tái)，中民慈善信息中心和基金會(huì)中心網(wǎng)，沒(méi)有任何門檻，對(duì)每一個(gè)機(jī)構(gòu)都免費(fèi)開(kāi)放，你可以展示出很多東西，讓大家挑你的項(xiàng)目是否公開(kāi)透明。將來(lái)可能做出信息透明度指數(shù)，指數(shù)高有更多的捐款，指數(shù)低被社會(huì)拋棄。

網(wǎng)友：媒體能在基金會(huì)信息公開(kāi)透明中起到恰如其分的作用嗎?

郭宇寬：媒體報(bào)道公益問(wèn)題時(shí)，包括質(zhì)疑，要反對(duì)單方面的聲音，特別要采訪被監(jiān)督的當(dāng)事人。但我們的職業(yè)非常危險(xiǎn)，因?yàn)楫?dāng)?shù)氐男麄鞑块T要來(lái)公關(guān)，所以我們采訪使用的方法是，先把外圍采訪完，最后采訪負(fù)面的當(dāng)事人，盡量使他公關(guān)也來(lái)不及。當(dāng)然我們必須給他充分陳述的機(jī)會(huì)，使讀者有一個(gè)全面的判斷，否則就是媒體自絕于人民。

網(wǎng)友：中國(guó)當(dāng)下的民間非營(yíng)利組織面對(duì)質(zhì)疑時(shí)怎么做?如何做到公開(kāi)公正透明，政府應(yīng)該做些什么?

徐永光：作為公益人就是需要好的心態(tài)，實(shí)在沒(méi)有勁就別做了。另外公開(kāi)透明有困難，但也不是一件難到越不過(guò)去的事，只要意識(shí)到公開(kāi)透明對(duì)你是有利的就好好地公開(kāi)透明。不愿意公開(kāi)透明，只要不違法，也是它的自由。公益生態(tài)環(huán)境要真正實(shí)現(xiàn)的是：法律規(guī)范、政府監(jiān)管、組織善治、行業(yè)自律、社會(huì)監(jiān)督、公眾選擇、平等競(jìng)爭(zhēng)、優(yōu)勝劣汰。