□史玲玲（本刊特約記者）

中國社會(huì)結(jié)構(gòu)變遷與發(fā)展中的若干問題
——專訪清華大學(xué)人文社會(huì)科學(xué)學(xué)院院長、李強(qiáng)教授

□史玲玲（本刊特約記者）

中國社會(huì)結(jié)構(gòu)在總體上有哪些具體變化

領(lǐng)導(dǎo)文萃：改革開放30多年來，中國社會(huì)結(jié)構(gòu)總體上發(fā)生了很大變化，請(qǐng)您談?wù)動(dòng)心男┚哂猩钸h(yuǎn)意義的變化？

李強(qiáng)：改革開放以來，中國的社會(huì)結(jié)構(gòu)發(fā)生了巨大的變化，結(jié)構(gòu)的巨變對(duì)整個(gè)社會(huì)的影響是深遠(yuǎn)的。一定意義上說，中國改革開放以后創(chuàng)造出了一種新的社會(huì)結(jié)構(gòu)，這既是中國社會(huì)發(fā)展到現(xiàn)在的動(dòng)力來源，也是中國社會(huì)未來發(fā)展的驅(qū)動(dòng)力。具體來說：

一是社會(huì)分層的標(biāo)準(zhǔn)發(fā)生變化。改革開放以后第一個(gè)大變化就是經(jīng)濟(jì)分層取代政治分層。改革開放以前，雖然沒有經(jīng)濟(jì)分層，經(jīng)濟(jì)上比較均等，但是實(shí)際上地位差異也很大，階級(jí)斗爭也很激烈，那個(gè)時(shí)候有所謂“紅五類”、“黑五類”、地富反壞右和其他階級(jí)等等的區(qū)分。區(qū)分的標(biāo)準(zhǔn)實(shí)際上不是財(cái)產(chǎn)所有權(quán)，而是政治身份。改革開放以后從政治分層的社會(huì)演變?yōu)榻?jīng)濟(jì)分層的社會(huì)，這是一個(gè)巨大的變化。這個(gè)變化具有巨大的進(jìn)步意義，因?yàn)樵谝粋€(gè)被稱作共和制的國家，大家共同議事的國家，大家在公民意義上是平等的。

二是身份分層發(fā)生變化。改革開放前，人們雖然沒有經(jīng)濟(jì)分層，但是還是有身份的。戶籍身份是最典型的身份。工人和農(nóng)民都是一種身份。戶籍是很大的制度分割，改革以后，束縛人們的身份制發(fā)生了很大的變化。身份制的變化也有巨大的社會(huì)進(jìn)步意義。身份制是用先天的指標(biāo)限定人的身份，即使人們努力也很難改變身份。改革之后，至少允許農(nóng)民進(jìn)城了，允許農(nóng)民從事多種經(jīng)營了。如果一個(gè)農(nóng)民有本領(lǐng)，通過自己的努力可以成為小業(yè)主，甚至一些大商人也是農(nóng)民變化而來的。身份制太重視先天因素，而非身份制則重視人們的競爭、努力等后天因素。雖然現(xiàn)在戶籍問題還是很突出，但是與過去比已經(jīng)有了質(zhì)的不同。比如在廢止收容法之后，農(nóng)民可以在城市打工，不會(huì)被驅(qū)逐了。當(dāng)然，身份制還處在變遷的過程中，直到今天，人們還在批評(píng)戶籍制度，它還殘留著過去戶籍身份的一些因素，如把福利復(fù)制到身份上。但是現(xiàn)在畢竟有了通過努力改變自己身份的可能性。

三是社會(huì)的群體結(jié)構(gòu)發(fā)生變化。改革開放前，許多財(cái)產(chǎn)分層的群體如民族資產(chǎn)階級(jí)、小資產(chǎn)階級(jí)等通過社會(huì)主義改造都消失了。人民共和國五星紅旗的四顆小星星是代表四大階級(jí)：工人階級(jí)、農(nóng)民階級(jí)、民族資產(chǎn)階級(jí)和小資產(chǎn)階級(jí)。1956年社會(huì)主義改造之后其中兩顆星星就沒有了，改革開放以后又恢復(fù)了兩顆星星。最開始出現(xiàn)的是個(gè)體戶，特別是從80年代開始，逐步發(fā)展至今，個(gè)體工商戶在全國就業(yè)體系中的規(guī)模，如果按城鄉(xiāng)從業(yè)人數(shù)計(jì)算，大概有近6000萬人。90年代之后就出現(xiàn)了私人企業(yè)主，也就是民營企業(yè)家?，F(xiàn)在工商注冊(cè)的民營企業(yè)大概有550萬家，這個(gè)數(shù)量雖然不是很大，但民營經(jīng)濟(jì)在整個(gè)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展過程中發(fā)揮了重要的作用?，F(xiàn)在的深圳創(chuàng)業(yè)板也就是為民營經(jīng)濟(jì)服務(wù)。中央修改黨綱黨章，提出允許其他社會(huì)階層加入中國共產(chǎn)黨。中央在文件中也提出過其他新生的社會(huì)群體，除了民營企業(yè)家外，新生的群體還有很多，如律師、會(huì)計(jì)師、評(píng)估師等等，這都是人們常說的白領(lǐng)；還有新生的組織，如各種中介組織，外企等。尤其是白領(lǐng)，主要由管理人員、專業(yè)技術(shù)人員、銷售人員和普通辦公室人員構(gòu)成，這些年在大城市的發(fā)展十分迅速。最近對(duì)北京和上海的兩個(gè)城市的研究發(fā)現(xiàn)，按戶籍人口來說白領(lǐng)群體都超過了藍(lán)領(lǐng)群體，可見社會(huì)結(jié)構(gòu)上發(fā)生了非常大的變化。再說說知識(shí)分子——現(xiàn)在是專業(yè)技術(shù)人員，過去在數(shù)量上很少，按照毛澤東1957年的講話，全國的知識(shí)分子也就是五百萬左右?，F(xiàn)在就每年僅新畢業(yè)的大學(xué)生就有七百萬，10年就有7000萬。現(xiàn)在這個(gè)有知識(shí)的群體總數(shù)是上億了，增長速度有加快的趨勢。他們是未來社會(huì)發(fā)展的動(dòng)力。如果想調(diào)整產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，調(diào)整傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)格局和方式，他們都是新生力量。如果想推進(jìn)民主法制建設(shè)，他們也都是受過現(xiàn)代文明教育的人。這里還要特別說說80后和90后，他們創(chuàng)造的經(jīng)營方式多種多樣，如通過網(wǎng)絡(luò)就業(yè)的群體規(guī)模就很大。年輕人最有生命力，他們結(jié)構(gòu)的變化，對(duì)社會(huì)的影響是巨大的。對(duì)新的社會(huì)階層要給與更寬泛的理解，如志愿者群體，這也是過去所沒有的。許多民間的基金會(huì)、慈善組織在形成，這些都是新生社會(huì)力量。新生社會(huì)力量將是推動(dòng)未來社會(huì)發(fā)展的重要?jiǎng)恿Α?/p>

四是社會(huì)各階層的關(guān)系發(fā)生變化。改革前資本家消失了，沒有了勞資關(guān)系，更多的是干群關(guān)系。改革后隨著資本進(jìn)入，勞資矛盾就出現(xiàn)了。目前勞資矛盾突出，頻繁出現(xiàn)一系列的工人罷工事件等。面對(duì)復(fù)雜的勞資關(guān)系，作為中國特色的社會(huì)主義國家，應(yīng)該也能夠創(chuàng)造出新型的矛盾調(diào)解方式。改革開放以后產(chǎn)生了很多新的社會(huì)關(guān)系，只要這些社會(huì)關(guān)系是有利于社會(huì)發(fā)展，推進(jìn)社會(huì)進(jìn)步，就是好的社會(huì)關(guān)系。過去在對(duì)溫州的研究中，總認(rèn)為溫州家族企業(yè)不好，但是后來發(fā)現(xiàn)家族內(nèi)部容易建立信任關(guān)系，依靠家族企業(yè)將經(jīng)濟(jì)發(fā)展起來了。家族企業(yè)內(nèi)部不是簡單的資本家和工人的關(guān)系，而是強(qiáng)調(diào)整個(gè)家族的發(fā)展。中國出現(xiàn)了許多帶領(lǐng)大家致富的人，差不多成功的村落都有帶領(lǐng)大家致富的帶頭人，他們?cè)诮?jīng)濟(jì)上的實(shí)力很強(qiáng)，但是他們和工人之間的關(guān)系不是簡單的資本家和工人的關(guān)系。新型的社會(huì)關(guān)系是多元化的，外資企業(yè)進(jìn)入之后，企業(yè)所有者和工人階級(jí)之間的關(guān)系是什么？總之，當(dāng)前社會(huì)，不是簡單的某一種關(guān)系，而是復(fù)雜的多種關(guān)系的交織。再說說城鄉(xiāng)關(guān)系。改革之初，也就是80年代，數(shù)據(jù)顯示城鄉(xiāng)之間的差距是縮小的，原因是農(nóng)民進(jìn)入市場之后能夠很快從市場獲得很大的利益，農(nóng)民的收入增長很快；到了90年代中期之后，改革大踏步在城市推行，城市的競爭力明顯上升，鄉(xiāng)村的競爭力相對(duì)下降，城鄉(xiāng)差距又開始拉大；到了2002年左右中央更多地關(guān)注了農(nóng)村，提出新農(nóng)村建設(shè)，在轉(zhuǎn)移支付中增加對(duì)農(nóng)村的投入，城鄉(xiāng)關(guān)系又有所變化。還有市民與農(nóng)民的關(guān)系，過去政治運(yùn)動(dòng)中，常常出現(xiàn)市民下鄉(xiāng)，農(nóng)民還是很善待市民的。改革開放之后，很少有市民下鄉(xiāng)了?，F(xiàn)在更多是農(nóng)民進(jìn)城打工，參加城市的經(jīng)濟(jì)建設(shè)、給市民提供服務(wù)，與市民也建立了多種關(guān)系。如保姆、商販等與市民建立了復(fù)雜的關(guān)系?？傊母镩_放之后，階層關(guān)系復(fù)雜程度增強(qiáng)了。這個(gè)過程中也有負(fù)面影響，比如，拆遷中的沖突問題。過去強(qiáng)調(diào)的是整體利益，忽視個(gè)體利益，現(xiàn)在開始重視個(gè)體利益，那么，拆遷中的補(bǔ)充標(biāo)準(zhǔn)就很難處理。過去是整體解決、整體安置，沒有現(xiàn)在這樣多的矛盾?？偟膩碚f，改革開放以后階層關(guān)系的體系變得異常復(fù)雜。過去統(tǒng)一管理、統(tǒng)一分配，關(guān)系相對(duì)簡單?，F(xiàn)在是個(gè)體競爭、市場競爭、自由流動(dòng)，關(guān)系變得非常復(fù)雜。

五是貧富差距和收入差距發(fā)生變化。各種數(shù)據(jù)顯示，改革以來貧富差距和收入差距明顯擴(kuò)大了。如用基尼系數(shù)測算，改革前基尼系數(shù)很低，是比較均等的社會(huì)?，F(xiàn)在幾次全國調(diào)研的數(shù)據(jù)均顯示我國城鄉(xiāng)居民家庭人均收入的基尼系數(shù)是在0.47和0.5之間，這表示是比較高的貧富差距。貧富差距最大的國家也就是在0.6左右，極其個(gè)別國家達(dá)到過0.7，一般是頗為罕見的。基尼系數(shù)0.5已經(jīng)是貧富差別非常大的國家了。按照目前的發(fā)展速度看，貧富差距上升速度很快。但是貧富差距需要客觀地看待，其本身也不是社會(huì)是非的唯一判斷標(biāo)準(zhǔn)。根據(jù)我對(duì)于解放以后居民家庭經(jīng)濟(jì)史的研究，我國城鄉(xiāng)居民家庭人均收入的基尼系數(shù)最小的時(shí)期是“文化大革命”時(shí)期，但是我們肯定不會(huì)認(rèn)為這個(gè)時(shí)期好。貧富差距過大，顯然有巨大的負(fù)向影響。我認(rèn)為，最關(guān)鍵的還是要看是什么因素造成了貧富差距。如果是公平競爭、機(jī)會(huì)均等的競爭，那么這樣因素造成的差距是人們可以接受的。但是，如果貧富差距是由于不公平不公正、甚至是制度設(shè)計(jì)上的不公平造成，這就是極端地不合理了。

如何看待中產(chǎn)階層的形成和擴(kuò)大

領(lǐng)導(dǎo)文萃：在中國社會(huì)結(jié)構(gòu)變遷的過程中，您認(rèn)為是否形成了穩(wěn)定的中產(chǎn)階層？如何定義？

李強(qiáng)：中產(chǎn)階層這個(gè)概念目前在傳媒中頻繁出現(xiàn)。中產(chǎn)階層實(shí)際上是middle class翻譯過來的。middle class本身沒有“產(chǎn)”的含義，就是指處在中間位置的階級(jí)。中共十七屆五中全會(huì)文件中所用的概念是“中等收入群體”，之前使用的是“中等收入者”，可見現(xiàn)在已經(jīng)成為一個(gè)群體了，表明中產(chǎn)階級(jí)這個(gè)概念本身就不是很嚴(yán)格的階級(jí)定義。階級(jí)定義有兩種，一種是屬性階級(jí)定義，另一種是等級(jí)階級(jí)定義。屬性階級(jí)定義是根據(jù)性質(zhì)來定義，如工人階級(jí)、資產(chǎn)階級(jí)、地主階級(jí)等等，這都是依據(jù)階級(jí)的性質(zhì)定義的，階級(jí)界線十分清楚。中產(chǎn)階級(jí)屬于第二種，不是按照性質(zhì)定義的，是按照等級(jí)來定義的。所以與中產(chǎn)階級(jí)對(duì)應(yīng)的是上層階級(jí)和下層階級(jí)，階級(jí)界線不是很清晰。但是為什么媒體頻繁使用這個(gè)概念呢？在現(xiàn)代社會(huì)，不清晰的階級(jí)劃分比較容易緩和階級(jí)矛盾。比如在美國80%的人認(rèn)為自己是中產(chǎn)階級(jí)，但是美國的貧富差距實(shí)際上也很大，基尼系數(shù)也能達(dá)到大約0.47。美國社會(huì)明顯是有窮人和富人的社會(huì)，但是，調(diào)查結(jié)果是大多數(shù)人認(rèn)同中產(chǎn)階級(jí)，可見中產(chǎn)階級(jí)的意識(shí)形態(tài)運(yùn)作得很成功。我們國家卻相反，現(xiàn)在遇到的問題是，調(diào)查發(fā)現(xiàn)，社會(huì)上的大多數(shù)人都處在心理的不平衡狀態(tài)，都不認(rèn)為自己是中產(chǎn)階級(jí)，而是處在中下層或下層。這樣，全社會(huì)就處在“社會(huì)緊張”的狀態(tài)中，這也是當(dāng)前社會(huì)矛盾激化的背景原因。

中產(chǎn)階級(jí)可以翻譯成多個(gè)不同的概念，如中產(chǎn)階級(jí)、中等收入層、中間階層、中間階級(jí)等，都是對(duì)應(yīng)middle class，也就是收入處于中間位置的群體。但是我認(rèn)為比較完整地定義中產(chǎn)階級(jí)，使得這個(gè)概念更清晰，應(yīng)該再增加兩個(gè)指標(biāo)，一個(gè)是職業(yè)指標(biāo)，另一個(gè)是教育指標(biāo)。這樣中產(chǎn)階級(jí)的概念就更豐富了。簡單的從收入來定義的話不能面對(duì)一些實(shí)際的階層狀況，比如，撿垃圾的人也可能有很高的收入，但是從職業(yè)聲望的角度來說很難把這樣的群體歸入到中產(chǎn)階級(jí)。一般來說中產(chǎn)階級(jí)除了收入處于中等位置外，還得考慮職業(yè)。收入的定義實(shí)際上相對(duì)更寬泛，可以定義的高一些也可以定義的低一些。職業(yè)上定義的話，中產(chǎn)階級(jí)包括：從事管理工作的人，當(dāng)然不包括高級(jí)管理人員，包括所有的專業(yè)技術(shù)人員、銷售人員以及普通辦公室人員。中產(chǎn)階級(jí)的第三個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，就是要把教育指標(biāo)考慮進(jìn)來，是指受過高等教育的群體，不論是大學(xué)或者大專。

如果依據(jù)這三個(gè)指標(biāo)來定義中產(chǎn)階層，我國的中產(chǎn)階層的規(guī)模比較小，即使以職業(yè)一個(gè)指標(biāo)來定義，中國的中產(chǎn)階層在2009年也只有大約17%。從國際的客觀數(shù)據(jù)來看，英美等國中產(chǎn)階層的比例達(dá)到65%以上，也體現(xiàn)出了這些國家以中產(chǎn)階層為主體的社會(huì)結(jié)構(gòu)特征。我國與發(fā)達(dá)國家的差距很大，也不是短期內(nèi)能夠?qū)崿F(xiàn)轉(zhuǎn)型的。

領(lǐng)導(dǎo)文萃：那么，如果不考慮中產(chǎn)階層的主觀認(rèn)同，只從客觀指標(biāo)來看，我國的中產(chǎn)階層由哪些群體構(gòu)成？

李強(qiáng)：在當(dāng)前我國的社會(huì)結(jié)構(gòu)中，中產(chǎn)階層主要由五個(gè)重要的集團(tuán)構(gòu)成。第一個(gè)集團(tuán)是最典型的中產(chǎn)階層，也就是專業(yè)技術(shù)階層。這個(gè)階層包括傳統(tǒng)的知識(shí)分子階層，當(dāng)然其中一些級(jí)別很高的專家屬于更高的階層。專業(yè)技術(shù)階層、知識(shí)分子階層從共和國60多年的歷史看，是貫穿始終的中產(chǎn)階層。第二個(gè)集團(tuán)是各類管理人員，包括公務(wù)員。當(dāng)然高層管理人員、高級(jí)干部屬于更高級(jí)的階層。第三類集團(tuán)就是“新中產(chǎn)階層”，主要是指從事新興或高新技術(shù)職業(yè)的由年輕人組成的群體。第四類集團(tuán)是效益比較好的國有企業(yè)、股份制企業(yè)和其他經(jīng)營比較好的企業(yè)、公司、單位的職工層。第五個(gè)集團(tuán)主要是指大量的中小企業(yè)、中小工商業(yè)的經(jīng)營者、所有者。第五類集團(tuán)在中產(chǎn)階層中增長的速度最快，流入這個(gè)集團(tuán)的來源也更廣泛。

這里需要補(bǔ)充說明的是，這幾個(gè)群體之間沒有太強(qiáng)的相似性，或者說組成中國中產(chǎn)階層的各個(gè)集團(tuán)相互之間群體特征差異很大。比如一個(gè)農(nóng)民工通過商業(yè)上的成功，成為中小工商業(yè)經(jīng)營者，但是他與典型中間階層的干部階層、知識(shí)分子有很大的差異，不僅是生活方式、意識(shí)形態(tài)的差異，社會(huì)關(guān)系上也距離很大。未來中產(chǎn)階層如果成為主導(dǎo)的話，不僅僅從收入、職業(yè)、教育上來分析，很大程度上還要看階層認(rèn)同。若一個(gè)社會(huì)中的中產(chǎn)階級(jí)內(nèi)部沒有認(rèn)同，這個(gè)社會(huì)就缺乏穩(wěn)定的社會(huì)力量?，F(xiàn)在中國的中產(chǎn)階層是一個(gè)多元分散的中產(chǎn)階層，而不是統(tǒng)一的中產(chǎn)階層。這也是中產(chǎn)階層力量弱小的一個(gè)重要原因。中產(chǎn)階層之間相互不認(rèn)同，很大程度上是由于過去身份制的割裂。如果未來中產(chǎn)階層成為社會(huì)的主要力量，他們之間應(yīng)該相互認(rèn)同。我之所以強(qiáng)調(diào)教育，是說在相同的教育背景下中產(chǎn)階層應(yīng)該有相似性，也就有相互認(rèn)同。

未來中國是個(gè)有13億到15億人口的社會(huì)，如果能夠形成龐大的中產(chǎn)階層，這對(duì)于社會(huì)來說就是穩(wěn)定的力量。我認(rèn)為，中國社會(huì)的財(cái)富應(yīng)該向社會(huì)的中下層傾斜，而目前社會(huì)財(cái)富的壟斷性太強(qiáng)。根據(jù)一般規(guī)律，現(xiàn)代化的巨型、大型企業(yè)，為追求效益、應(yīng)用高技術(shù)、高水平管理，其自動(dòng)化程度很高，所雇用的勞動(dòng)力占全國勞動(dòng)力的比例會(huì)是很小的。中國超過8億的勞動(dòng)力，未來到哪里去就業(yè)呢？只能是中小企業(yè)。未來中國人的就業(yè)出路，只能是中小企業(yè)、中小經(jīng)營單位為主體的就業(yè)結(jié)構(gòu)。如果是以中小企業(yè)為主體的就業(yè)結(jié)構(gòu)，國家在政策上就應(yīng)該扶持中小企業(yè)。但是，從目前的政策層面來看，越是大的國企、大的壟斷性企業(yè)越容易得到扶持和貸款，甚至可以說資金過度了。但是中小企業(yè)經(jīng)營者很難得到扶持，這和國際上的做法不同。比如在美國只要個(gè)人信用記錄好，就很容易得到貸款，不需要審批，通過銀行就可以得到。中國的大企業(yè)，即使存在欠債不還也容易得到貸款。這就需要我們?cè)谡邔用孀鞒稣{(diào)整，推動(dòng)中小企業(yè)的發(fā)展。這對(duì)于中國未來發(fā)展來說具有重要戰(zhàn)略意義。

領(lǐng)導(dǎo)文萃：那么如何擴(kuò)大中產(chǎn)階層？農(nóng)民工群體是否可以進(jìn)入中產(chǎn)階層？

李強(qiáng)：我們希望未來的中國社會(huì)是以中產(chǎn)階層為主體的社會(huì)，中央的提法是不斷擴(kuò)大中等收入群體。中產(chǎn)階層的形成需要開放的機(jī)制，即任何一個(gè)人只要努力，都有機(jī)會(huì)進(jìn)入中產(chǎn)階層。目前我們?cè)谥贫壬显O(shè)計(jì)的進(jìn)入中產(chǎn)的階梯、門路或渠道太少。第一個(gè)渠道就是教育機(jī)制，中國也是如此，就是高考?？忌洗髮W(xué)、大學(xué)畢業(yè)之后進(jìn)入中產(chǎn)階層的比率就很高了，可以和職業(yè)接軌。目前數(shù)據(jù)也表明我國教育的收益率也在上升。從形式上看，高考在制度設(shè)計(jì)上是開放的，但是實(shí)際上對(duì)一些群體還是存在局限。例如，現(xiàn)在許多農(nóng)村的孩子不上高中，初中畢業(yè)之后就去打工了。中國的流動(dòng)打工者人數(shù)大約是2.7億，他們就不能通過高考進(jìn)入中產(chǎn)階層，這就是制度上的重大缺陷。第二個(gè)渠道就是市場的機(jī)制。改革開放以后一個(gè)重大的社會(huì)進(jìn)步就是引入市場機(jī)制，市場機(jī)制的最大原則是機(jī)會(huì)競爭公平。不論工人還是農(nóng)民，都可以在市場上通過競爭獲得利益，進(jìn)而實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)地位上升。市場的容納力比高考大得多。但是有些市場，如石油、電力等壟斷行業(yè)，包括房地產(chǎn)這樣的高投資、高社會(huì)關(guān)系的行業(yè)，不是普通人可以進(jìn)入的。市場需要放開準(zhǔn)入的條件，讓人們公開競爭，否則就會(huì)被少數(shù)人壟斷。第三個(gè)渠道就是成為公務(wù)員。公務(wù)員招考不受城市戶口或者農(nóng)村戶口的限制，但是受到教育水平的限制。公務(wù)員這個(gè)隊(duì)伍本身太小，也不應(yīng)該是太大的隊(duì)伍。一個(gè)國家不應(yīng)該有太多的公務(wù)員?，F(xiàn)在許多人都想到機(jī)關(guān)工作，但是誰去從事一線勞動(dòng)？馬克思講得很正確，勞動(dòng)創(chuàng)造價(jià)值。一個(gè)社會(huì)大多數(shù)人都不想勞動(dòng)，怎么創(chuàng)造價(jià)值？最近關(guān)于金融泡沫的批評(píng)是對(duì)的，人們不做實(shí)業(yè)，只想做金融、玩貨幣符號(hào)，那么就會(huì)面臨著貨幣符號(hào)泡沫的危機(jī)。既然工人和農(nóng)民在勞動(dòng)，我們就應(yīng)該為他們?cè)谥贫壬显O(shè)計(jì)進(jìn)入中產(chǎn)階層的渠道。我最近在《江蘇省社會(huì)科學(xué)》發(fā)表了一篇文章，主要的觀點(diǎn)是我國以農(nóng)民工為代表的廣大的勞動(dòng)者，被排除在技術(shù)地位晉升的機(jī)制之外。實(shí)際上人民共和國創(chuàng)造過一個(gè)很好的制度，就是八級(jí)工制度。八級(jí)工制度是1956年創(chuàng)造的，一直延續(xù)了很多年。這個(gè)制度應(yīng)該是進(jìn)入中產(chǎn)階層的非常重要的渠道。

中產(chǎn)階層的構(gòu)成群體中有兩個(gè)很重要的群體，一個(gè)是專業(yè)人員，另一個(gè)就是技術(shù)人員。技術(shù)人員就是指實(shí)際的操作者。我國為技術(shù)人員提供的渠道太窄了。1995年我國勞動(dòng)部廢除了傳統(tǒng)的八級(jí)工制度，模仿英國的體制，在我國建立了五級(jí)職業(yè)資格證書制度。我最近在調(diào)研中發(fā)現(xiàn)，89%的農(nóng)民工都沒有這種職業(yè)等級(jí)證書，這意味著這個(gè)等級(jí)證書沒有什么意義。迄今為止，社會(huì)上大部分的人也不了解這是一種什么制度，也不被社會(huì)重視。原來的八級(jí)工制度是當(dāng)時(shí)人們進(jìn)行技術(shù)晉級(jí)的很重要的渠道。不要說八級(jí)工，如果一個(gè)人是5級(jí)工或6級(jí)工，那他在工廠的地位就很高了，可以說他是進(jìn)入中產(chǎn)階層了?，F(xiàn)在的5級(jí)職業(yè)等級(jí)證書不僅農(nóng)民工基本上都沒有，就是有了，也發(fā)揮不了什么作用，即使有了這個(gè)證書，也不意味著地位的上升。忽視勞動(dòng)者的技術(shù)等級(jí)，就使得工人無法通過技術(shù)等級(jí)進(jìn)入中產(chǎn)階層。實(shí)際上通過技術(shù)等級(jí)實(shí)現(xiàn)地位的上升適用范圍很廣，中國有數(shù)億的一線勞動(dòng)者，建立了技術(shù)等級(jí)就可以進(jìn)行考核，相應(yīng)的產(chǎn)品的質(zhì)量也就上來了?，F(xiàn)在劣質(zhì)產(chǎn)品太多了，就如近來發(fā)生的上海大樓著火，調(diào)查發(fā)現(xiàn)電焊工沒有證書，實(shí)際上大多數(shù)電焊工都沒有證書。為什么呢？這就是管理者的問題了。

我國流入城市的農(nóng)民工大約有1.5億，在鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)打工的大約有1.2億，這樣就有2.7億人。他們的技術(shù)等級(jí)升級(jí)不被社會(huì)重視，我們?cè)谥贫壬蠜]有為這些人設(shè)計(jì)上升的渠道?，F(xiàn)在產(chǎn)品低劣，也是不重視技術(shù)的一個(gè)結(jié)果。

領(lǐng)導(dǎo)文萃：目前有很多農(nóng)民工居住在城市，對(duì)他們來講,實(shí)現(xiàn)地位上升是一個(gè)方面的問題，與此相聯(lián)系，另外一個(gè)方面的問題就是他們?nèi)绾稳谌氤鞘校?/p>

李強(qiáng):農(nóng)民工融入城市面對(duì)的最重要的問題還是戶籍障礙。中國的戶籍障礙還沒有解決，在大城市這個(gè)問題更明顯。外來打工族在城市沒有取得戶籍身份，這是造成他們循環(huán)型流動(dòng)的重要原因。實(shí)際上就是上面所談到的，身份制約人們地位的上升。一個(gè)國家最少應(yīng)該做到公民意義上的地位平等，在公共資源的占有上應(yīng)該實(shí)現(xiàn)平等，而戶籍制度將人們分成不同的等級(jí)。我不是認(rèn)為戶籍制度問題一下子就能解決，在北京和上海這樣的城市的確很難。但是從長遠(yuǎn)的發(fā)展看，應(yīng)該改變戶籍身份對(duì)地位上升的制約。地位上升是競爭的結(jié)果，公平的制度應(yīng)該讓大家進(jìn)行公平的地位競爭。競爭的公平性的前提就是要有公平的制度設(shè)計(jì)，高考有制度設(shè)計(jì)了，而農(nóng)民工的地位競爭就沒有制度設(shè)計(jì)。在未來的制度設(shè)計(jì)中，應(yīng)該為農(nóng)民工設(shè)計(jì)更多的機(jī)會(huì)，使得他們有機(jī)會(huì)融入，并能夠?qū)崿F(xiàn)競爭式的融入。

領(lǐng)導(dǎo)文萃：那么對(duì)于處在弱勢地位的群體，競爭淘汰之后怎么辦？

李強(qiáng):競爭具有公平性，但是不可否認(rèn)會(huì)產(chǎn)生強(qiáng)勢和弱勢群體。強(qiáng)勢群體競爭成功，弱勢群體怎么辦？但這個(gè)弱勢群體不是傳統(tǒng)意義上的老弱病殘。老弱病殘應(yīng)該得到社會(huì)保障、福利救助。中國目前的弱勢群體不是僅僅指過去的老弱病殘，而是有很大的擴(kuò)張。目前中國的很多弱勢群體是由于制度的巨大變遷造成的。比如農(nóng)民，征地拆遷之后就成了失地的農(nóng)民，這個(gè)數(shù)量也很大了。再如當(dāng)年的國企轉(zhuǎn)制之后，上千萬工人就被買斷、下崗、離崗、內(nèi)退等等。實(shí)際上許多工廠的下崗工人技術(shù)水平很高，但是下崗后沒有收入就成為弱勢群體了。這是兩種不同類型的弱勢群體。對(duì)于第一種弱勢群體，任何一個(gè)社會(huì)的社會(huì)保障都應(yīng)該覆蓋這個(gè)群體?，F(xiàn)在的弱勢群體是由于制度原因產(chǎn)生的，特別是現(xiàn)在到處都在征地，征地之后的失地農(nóng)民得到一些補(bǔ)償，但是就業(yè)成為難題。因?yàn)橹贫茸冞w而產(chǎn)生的弱勢群體，不是真的弱勢，也可能還有很強(qiáng)的能力。但是被社會(huì)排斥，成為了弱勢群體，這就涉及到什么是公正的制度。目前是人為地造成很多強(qiáng)勢群體和弱勢群體。這首先要解決制度設(shè)計(jì)的公平問題。

如何解決收入分配和貧富差距中的問題

領(lǐng)導(dǎo)文萃：農(nóng)民工地位的上升和身份的改變需要設(shè)計(jì)公平的制度。地位上升還有一個(gè)重要的方面，就是實(shí)現(xiàn)居民收入的提高，而目前我國工資性收入在國民生產(chǎn)總值中的比重很低。如何看待這個(gè)問題？

李強(qiáng)：中國在前一輪的競爭過程中，資本占有絕對(duì)的優(yōu)勢，勞動(dòng)者處于劣勢地位，沒有權(quán)力。在西方社會(huì)勞動(dòng)者一般聯(lián)合起來，建立了工會(huì)，通過集體談判獲得勞動(dòng)者的利益。我們的工會(huì)是否能發(fā)揮這樣的作用？現(xiàn)在什么人和組織代表勞動(dòng)者？在制度上是否設(shè)計(jì)了保護(hù)勞動(dòng)者的制度保障？這是核心的問題。我國制定了《勞動(dòng)法》，如果能夠按照《勞動(dòng)法》執(zhí)行，也可以保護(hù)勞動(dòng)者的利益。但是許多用人單位不按照《勞動(dòng)法》執(zhí)行。按照《勞動(dòng)法》，應(yīng)該給雇傭的人員上保險(xiǎn)，許多小企業(yè)實(shí)際上不給上保險(xiǎn)，通過多種方法來規(guī)避。大企業(yè)一般沒有這個(gè)問題或者問題相對(duì)比較少，因?yàn)橛邢鄳?yīng)的監(jiān)察部門?，F(xiàn)在有一個(gè)特別普遍的現(xiàn)象，就是用人單位不給受雇者簽訂無固定期限合同。按照《勞動(dòng)法》的規(guī)定，在第二個(gè)聘期就要簽訂無固定期限合同。但是，目前很多單位的作法是將你的人事檔案轉(zhuǎn)出，你在這里工作，但是由另一個(gè)單位代發(fā)工資。這就是一些違法的中介機(jī)構(gòu)，他們從用人單位拿一部分利益，給用人單位代發(fā)工資。代發(fā)工資現(xiàn)在成為一個(gè)普遍現(xiàn)象，這嚴(yán)重違反《勞動(dòng)法》的規(guī)定。

領(lǐng)導(dǎo)文萃：剛才主要是說農(nóng)民工群體，農(nóng)民工群體之外還有一個(gè)貧困群體需要得到關(guān)注。現(xiàn)在貧富差距在不斷拉大，在農(nóng)村有貧困群體，在城市也有貧困群體，未來怎么解決貧困群體問題，怎么面對(duì)貧富差距？

李強(qiáng)：過去我國城鄉(xiāng)差距比較大，農(nóng)村缺乏保障，農(nóng)村有貧困群體，如一些老弱病殘、五保戶等。中國農(nóng)村還有比較有中國特色的集中連片貧困地區(qū)、貧困縣。西南西北和一些少數(shù)民族地區(qū)，貧困縣還很多，現(xiàn)在又產(chǎn)生了新的貧困群體。中國傳統(tǒng)單位制時(shí)期，單位幾乎能覆蓋所有人，城市貧困群體相對(duì)比較少。今天社會(huì)體系和結(jié)構(gòu)發(fā)生很大變化，引入市場之后，單位覆蓋全民就業(yè)的制度廢除了。在我國上世紀(jì)五六十年代，單位內(nèi)部均等覆蓋單位人群，城市沒有明顯的貧困群體?，F(xiàn)在單位體系從90年代中期以來大轉(zhuǎn)型，傳統(tǒng)單位減少，只有部分事業(yè)單位和部分國企還存在。實(shí)際上國企也是現(xiàn)代企業(yè)，可以解雇人員，不再是鐵飯碗了。這個(gè)時(shí)候城市貧困的發(fā)生率在上升。

我們現(xiàn)在說的是相對(duì)貧困，不是說絕對(duì)貧困。改革30多年來人們?cè)谝率匙⌒蟹矫嬗辛撕艽筇岣?，絕對(duì)貧困有了很大改觀。而相對(duì)貧困，是相對(duì)于生活水平高的人來說的貧困。城市產(chǎn)生了許多相對(duì)貧困群體，不是絕對(duì)貧困。甚至大學(xué)畢業(yè)生都進(jìn)入到這個(gè)群體中來，比如現(xiàn)在所說的“蟻?zhàn)濉?。相?duì)貧困群體是城市面對(duì)的突出問題。

相對(duì)貧困的概念沒有一個(gè)絕對(duì)的界限，就看與什么樣的群體進(jìn)行比較。相對(duì)意義而言，城市內(nèi)部差異很大，產(chǎn)生了很多相對(duì)貧困群體。例如現(xiàn)在買不起房子的人都覺得自己貧困。城市要思考如何來對(duì)待相對(duì)貧困群體，如何來處理貧富關(guān)系?，F(xiàn)在的確出現(xiàn)了暴富的人群，有些是采用了不正當(dāng)方式暴富的，這里面有許多不合理因素，與此同時(shí)，在另一極產(chǎn)生了許多相對(duì)貧困的群體，如何解決這個(gè)問題呢？首先，就是要考慮公平公正問題。致富本是人們追求的合理目標(biāo)，但是要合法，比如說是否按時(shí)交稅了?，F(xiàn)在我國工薪階層承擔(dān)了個(gè)人所得稅的最大部分，而工資性收入在國民生產(chǎn)總值中所占的比重本來就很低。窮與富是在任何國家都有的現(xiàn)象，但是，要分析什么人成為窮人，什么人成為富人。如果在一線辛勤勞動(dòng)的人成為窮人，而利用社會(huì)背景、社會(huì)關(guān)系，甚至腐敗分子、不法分子成為富人了，那么這個(gè)社會(huì)就不是一個(gè)公正的社會(huì)。要解決這個(gè)問題，首先要做到制度設(shè)計(jì)的公平公正合理。其次，城市中的貧困群體需要多方面的體制保障。目前全國基本上都建立了“城市最低生活保障線”，即只要家庭人均收入低于一定水平，當(dāng)?shù)鼐用窬涂梢栽诋?dāng)?shù)厣暾?qǐng)，通過審查后就可以領(lǐng)取保障金。但是這個(gè)制度還是有漏洞：外來人口都不覆蓋。第三就是發(fā)展NGO、非政府組織、社會(huì)慈善和公益事業(yè)。第四，在幫助弱勢群體方面，全社會(huì)都有責(zé)任。在一個(gè)和諧的社會(huì)里，大家應(yīng)該互相幫助，有錢出錢有力出力。

如何看待地區(qū)發(fā)展不平衡

領(lǐng)導(dǎo)文萃：貧富不僅表現(xiàn)在群體之間，還表現(xiàn)在地區(qū)之間的發(fā)展不平衡，如何進(jìn)行調(diào)整？

李強(qiáng)：十二五規(guī)劃很重要的一個(gè)方面就是關(guān)于解決發(fā)展不平衡問題。區(qū)域的不平衡典型的是東西發(fā)展不平衡，沿海和內(nèi)陸差異很大。最近中央在政策上作了很大的調(diào)整，增加對(duì)不發(fā)達(dá)地區(qū)的投入。但實(shí)際上這種差異的核心還是人的差異。譬如溫州也沒有什么資源，當(dāng)?shù)厝丝诿芏群芨?，人們只能四處尋找生存的活路，由于被資源不足逼出了競爭能力。因此考慮解決差異性的問題，第一位的還應(yīng)該是人，是人們的素質(zhì)、觀念、技術(shù)水平的提高。

我很早就寫過關(guān)于文化貧困的文章，文化很重要。要解決地區(qū)貧困問題，中央的財(cái)政調(diào)控、撥款固然很重要，但更重要的是人的素質(zhì)、水平、教育、思想和觀念的轉(zhuǎn)變。但矛盾的是，貧困地區(qū)如西南、西北，各種條件比較差，很難吸引人才。這就需要一些有志者，像當(dāng)年的晏陽初、梁漱溟一樣，進(jìn)入這些地區(qū)，通過教育進(jìn)行人的改造，實(shí)現(xiàn)人的發(fā)展從而實(shí)現(xiàn)地區(qū)的發(fā)展。

領(lǐng)導(dǎo)文萃：現(xiàn)在提出主體功能區(qū)的劃分，如西部地區(qū)主要是進(jìn)行環(huán)境和生態(tài)方面的保護(hù)，不適合發(fā)展經(jīng)濟(jì)為主導(dǎo)，那么怎么協(xié)調(diào)地區(qū)之間的差異？

李強(qiáng)：地區(qū)的這種協(xié)調(diào)和發(fā)展絕不是一代人的努力就能夠?qū)崿F(xiàn)，需要幾代人的努力來改變，需要通過教育和新生代來逐步實(shí)現(xiàn)。最終還是需要落實(shí)到教育方面，需要有鄉(xiāng)村教師，或者像晏陽初一樣去發(fā)展教育，去改變孩子的命運(yùn)，那就有希望了。

中國現(xiàn)在東部發(fā)展很快，而西部或者西部落后地區(qū)缺乏人才，發(fā)展很慢。當(dāng)然西部也不是一個(gè)概念，不是全部都是貧窮或落后。重慶和成都就是地處西部，但是發(fā)展也很快。應(yīng)該這樣說，已經(jīng)具備了很好的發(fā)展基礎(chǔ)的西部地區(qū)，就應(yīng)該繼續(xù)發(fā)展，但是像云南、貴州、甘肅、青海等一些地區(qū)，保護(hù)環(huán)境和生態(tài)更重要，就不應(yīng)該用經(jīng)濟(jì)的GDP去衡量，而應(yīng)該用綠色指標(biāo)去衡量。西部地區(qū)的發(fā)展應(yīng)該是因地制宜的發(fā)展。

領(lǐng)導(dǎo)文萃：那么在這個(gè)過程中就有一個(gè)發(fā)展權(quán)的問題，如何解決這個(gè)問題？

李強(qiáng)：政府就應(yīng)該通過轉(zhuǎn)移支付的方式，對(duì)保護(hù)生態(tài)的地區(qū)進(jìn)行補(bǔ)償。如北京就應(yīng)該向密云水庫上游的河北沽源、赤城、崇禮、懷來、宣化、豐寧等保護(hù)生態(tài)和環(huán)境的地區(qū)進(jìn)行轉(zhuǎn)移支付。但是現(xiàn)在的補(bǔ)償還比較少，這就涉及到一個(gè)機(jī)會(huì)公平的問題。如果，一方面要保護(hù)，另一方面又不進(jìn)行轉(zhuǎn)移支付，或者也不給其他地區(qū)以出路，這就影響到了他們的公平權(quán)利。對(duì)于這些不公平的現(xiàn)象現(xiàn)在還沒有很好的制度約束，即使建立了一些規(guī)范，也沒有很好地進(jìn)行實(shí)施和監(jiān)督。真正要改變這些地區(qū)的狀況，一方面如上述從“娃娃抓起”，從新生代開始，通過教育等途徑來實(shí)現(xiàn)轉(zhuǎn)變；另一方面就是按照主體功能區(qū)的定位進(jìn)行轉(zhuǎn)移支付，給予保護(hù)和補(bǔ)償經(jīng)費(fèi)?，F(xiàn)在也有人提出在GDP核算中增加生態(tài)指標(biāo)，計(jì)算生態(tài)產(chǎn)值，減少對(duì)地方政府的GDP考核的壓力。實(shí)際上最后也還是要進(jìn)行轉(zhuǎn)移支付，只是說法不同。另外還要考慮有些地區(qū)本身就不適合發(fā)展，資源稟賦太差，也可以考慮進(jìn)行移民。按照公平的制度，每個(gè)人都有發(fā)展的權(quán)利，如果想要發(fā)展工業(yè)，可以離開那個(gè)地區(qū)，到別的地區(qū)發(fā)展工業(yè)。當(dāng)然如果涉及到大規(guī)模移民，要考慮的因素很多，是相當(dāng)復(fù)雜的。