趙本夫

姜廣平

一

姜廣平（以下簡(jiǎn)稱姜）：在與趙德發(fā)做對(duì)話時(shí)，我強(qiáng)烈地感覺(jué)到，這位作家在人與土地的思考方面走得非常遠(yuǎn)。隨后，我就想到了你。我覺(jué)得在人與土地的關(guān)系處理上，你同樣是一位非常杰出的作家，你的“地母三部曲”，你的很多中短篇，在人與土地的關(guān)系處理上，都讓人能產(chǎn)生一種震驚的感覺(jué)。在你，有沒(méi)有受到過(guò)像沈從文、蕭紅、汪曾祺、趙樹(shù)理、周立波、劉紹棠等人的啟發(fā)？

趙本夫（以下簡(jiǎn)稱趙）：他們的書，我都非常熟悉。但我與他們，可能還是有著很大的不同。譬如，沈從文可能更關(guān)注風(fēng)情，出于對(duì)湘西的熱愛(ài)，關(guān)注湘西背景下的人的活動(dòng)，汪曾祺著眼于小人物的命運(yùn)，展示高郵這個(gè)地方的風(fēng)土人情。

姜：我提及汪曾祺，是因?yàn)槟阍诖猴L(fēng)文藝出版社出的那本《斬首》上，寫到了與汪曾祺的那種神交。

趙：包括趙樹(shù)理與劉紹棠，我覺(jué)得他們都是基于一種熱愛(ài)。我與他們不同的地方，我覺(jué)得，他們可能都是從社會(huì)學(xué)層面上來(lái)展示人與土地的關(guān)系，譬如社會(huì)的變遷、歷史的變化、人物命運(yùn)的變化，著眼于人與土地的關(guān)系中人物地位的變化。我跟他們都不一樣。我更多地著眼于人的生命本體，雖然我也表現(xiàn)他們所表現(xiàn)的東西。

姜：嗯，你的“地母三部曲”中，第二部與第三部可能展示這方面也非常多。

趙：是這樣的。但我離開(kāi)了社會(huì)層面了。我不是把社會(huì)層面當(dāng)作重點(diǎn)來(lái)展開(kāi)的。你剛剛說(shuō)的幾個(gè)作家他們把社會(huì)層面作為生命載體來(lái)表現(xiàn)人。但我更多地是帶著一種宗教的情感來(lái)寫大地的，我覺(jué)得這是一種更深層次的東西?！兜啬溉壳返谝痪砭褪沁@樣來(lái)寫的，寫了人與土地的斷裂。

姜：你的意思是寫出了土地的生命感？

趙：人對(duì)大自然的崇拜，人與大自然的相依關(guān)系，我覺(jué)得表現(xiàn)了人對(duì)土地的最原始的崇拜，這應(yīng)該是最早的也是最本質(zhì)的宗教。我的書是從這個(gè)角度來(lái)展開(kāi)的。這一切，可能沒(méi)有人認(rèn)為這是宗教，但我認(rèn)為這就是宗教。說(shuō)穿了，這樣的宗教就是人對(duì)大自然的崇拜。日月星辰、山川河流、草木森林、風(fēng)雨雷電等，這一切，都讓人充滿了敬畏，也因此使人與山川大地融為一體，人與一草一木一樣，都是大自然中的生命體。所以，人對(duì)大自然的崇拜，是一種原始崇拜，但也是一種終極崇拜。

姜：這種視野非常開(kāi)闊而高遠(yuǎn)了。這樣的作品，一出手，就能讓人感受到一種龐大與氣勢(shì)磅礴。

趙：所以有人說(shuō)，《無(wú)土?xí)r代》是一本寫人類的書。

姜：看這本書時(shí)，坦率說(shuō)我是非常興奮的。譬如其中寫到了荒原時(shí)代，我一下子聯(lián)想到艾略特的《荒原》。但遺憾地說(shuō)，我認(rèn)為，很多人都沒(méi)能讀懂“地母三部曲”，也沒(méi)有多少人能體會(huì)到這書的高水準(zhǔn)的文學(xué)品質(zhì)。我也想到了阿來(lái)的《塵埃落定》。你的書，某種程度上，超越了《塵埃落定》，具有一種偉大的史詩(shī)品質(zhì)。你借黃河改道將人類文明進(jìn)程硬生生地切斷了，然后從零開(kāi)始，但這又是我們文明時(shí)代的人看得到的從零開(kāi)始。非常巧妙地再次演繹了人類發(fā)展的全過(guò)程。

趙：你說(shuō)得很對(duì)。寫作過(guò)程中，是具有這樣的史詩(shī)意識(shí)的?！暗啬溉壳钡谝徊烤褪菍懳拿鞯臄嗔眩泊_實(shí)是想演繹一下人類的文明史。

姜：所以，我們可以認(rèn)定這是一部寓言性的小說(shuō)，又是一部詩(shī)性的小說(shuō)。沒(méi)有更多的人體認(rèn)到這一點(diǎn)，也只能說(shuō)是我們這個(gè)時(shí)代文學(xué)的悲哀。

趙：所謂文明，從精神層面上講，說(shuō)穿了就是——秩序。我們來(lái)看一看人類發(fā)展史吧，從部落戰(zhàn)爭(zhēng)以后人類進(jìn)入文明，這以后，大的戰(zhàn)爭(zhēng)都是與疆域與土地相關(guān)。大到天子皇上打天下，然后，四海之內(nèi)，莫非王土；小到黎民百姓，一家一戶，有了三畝地想要有四畝地。土地是人類社會(huì)的一筆最大的財(cái)富，土地也是這個(gè)世界里一切生物的母親。

姜：對(duì)，地母。就是《地母三部曲》。你是在寫土地崇拜。

趙：大家可能都這么說(shuō)，但真正意識(shí)到土地作為萬(wàn)物之母的，卻并沒(méi)有多少人。

姜：那么你是如何意識(shí)到這一點(diǎn)，并在自己的書里表現(xiàn)這一點(diǎn)的呢？

趙：我的父親與母親兩個(gè)家族，都曾經(jīng)是非常大的家族，有很多土地，晚清到民國(guó)以來(lái)，經(jīng)過(guò)了擁有土地和失去土地的全過(guò)程。遭遇綁票、賣地贖孩子，然后又遭遇綁票，又賣地贖孩子，歷經(jīng)過(guò)十幾次。直到最后，土地全部丟失。我小時(shí)候，常常聽(tīng)到這樣的故事，但我總是不能明白這里面的意思。

姜：那這么說(shuō)來(lái)，天易真的就有你的影子？

趙：沒(méi)錯(cuò)，天易的身上有我的影子。

姜：那么，那個(gè)柴姑也就是你曾祖母的原型？

趙：是這樣的。柴姑的身上有很多我曾祖母的影子。我的老家是豐縣，四省交界。黃河從我們老家流過(guò)，一共有八百年時(shí)間。后來(lái)改道，才從山東那里入海。1985年，我和一個(gè)文學(xué)青年曾騎著自行車，將我們家鄉(xiāng)四省交界的區(qū)域和黃河故道和黃泛區(qū)，全都看了一下。四省交界那種殘破感與滄桑感是要尋找與感受的。

姜：寫作當(dāng)中，如果沒(méi)有身臨其境的感覺(jué)，可能是寫不出那么龐大的感覺(jué)。

趙：有一天，我們?cè)邳S河大堤上休息，看到遙遠(yuǎn)的一片里，高遠(yuǎn)的晴空下，只有一個(gè)老人在那里勞作。我久久地看著他，突然之間非常心動(dòng)。這時(shí)候剛剛實(shí)行生產(chǎn)責(zé)任制不久。我想到一個(gè)問(wèn)題，他腳下的這片土地，以前屬于誰(shuí)？一百年前屬于誰(shuí)？一千年前屬于誰(shuí)？現(xiàn)在，可能是這個(gè)老人的責(zé)任田，但是，幾十年之后呢？五百年、一千年之后又將屬于誰(shuí)呢？想到這里的時(shí)候，我突然明白了一點(diǎn)：我們腳下的這片大地她誰(shuí)都不屬于，大地是母親，養(yǎng)育了一代又一代人。誰(shuí)都想占有她，但誰(shuí)都不能占有她。

姜：這樣看來(lái)，柴姑其實(shí)就是土地的化身?！暗啬溉壳钡牡谝徊坷铮瑢懙搅瞬窆门c眾人不同的舉措，是把金子換成土地，寫出了她對(duì)土地的厚愛(ài)與崇拜。而《天地月亮地》里，則又不止一次寫到柴姑在家族遭遇綁票時(shí)，自己也遭遇過(guò)擄掠與強(qiáng)暴。很多讀者可能會(huì)不解，或者為主人公遺憾。然而，這恰恰寫出了柴姑的博大。我是在讀到這里的時(shí)候，領(lǐng)悟到你是把柴姑當(dāng)作土地的化身來(lái)寫的。我們的土地，也是這樣遭遇著瘋狂的掠奪?。∵@里面，我覺(jué)得你用筆的大膽，柴姑無(wú)疑是你心中一個(gè)神圣的形象，你說(shuō)過(guò)你是以你曾祖母為原型，你卻敢于用這樣的筆墨來(lái)書寫。一般的作家，正常情形下是不忍心破壞自己筆下的正面形象的。這只能說(shuō)明你的博大、膽魄、勇氣與作品本身的宏闊。

趙：這是大地?zé)o窮的博大與寬容所決定的。大地母親幾千年來(lái)被人為地破壞得很滄桑、很殘破。我寫文明斷裂，不可能從蠻荒寫起，我于是從黃河改道寫起，文明突然斷裂了，大地和人都回歸自身，原來(lái)地形地界沒(méi)有了，村莊沒(méi)有了，文明社會(huì)的倫理道德沒(méi)有了，人成了自然人，大地成為自然的土地，各種生命在恣肆地生長(zhǎng)，殘存的人類在大地上游蕩。生命和大地，在這種狀態(tài)下都非常汪洋恣肆，具有無(wú)限的生機(jī)與無(wú)限的可能。人的一切行為，都是純自然的狀態(tài)，沒(méi)有了文明的道德倫理的束縛。這種情形下，也就是文明斷裂后，生命竟然如此燦爛。

姜：柴姑也就是在這種時(shí)候，涌起了對(duì)土地的崇拜。

趙：大地的無(wú)邊無(wú)際，大地種瓜得瓜種豆得豆，讓柴姑覺(jué)得非常神奇。她從東北一路而來(lái)，到這里才一下子發(fā)現(xiàn)了土地的博大與神奇。柴姑對(duì)大地的崇拜不是因?yàn)樨?cái)富而恰恰是因?yàn)榇蟮氐纳衿?。人家把土地變成黃金，柴姑卻是把黃金變成土地。這是一種對(duì)土地真正的崇拜。

二

姜：我覺(jué)得這里確實(shí)寫出了人與土地關(guān)系中非常本質(zhì)的東西。文明社會(huì)以來(lái)，人們只知道瘋狂地掠奪土地，可是卻無(wú)法洞穿這種關(guān)系其實(shí)是非常虛妄的。也許人們?cè)谠紶顟B(tài)下的對(duì)土地的熱愛(ài)，才更具有本能的意義，是一種真正的愛(ài)，沒(méi)有私心的愛(ài)。這個(gè)時(shí)候，人就真的成為大地之子。

趙：對(duì)，這種情況下，土地才會(huì)給人以無(wú)私的愛(ài)。第二部其實(shí)是寫文明的重建。圍繞土地，又展開(kāi)一場(chǎng)場(chǎng)生死掠奪與爭(zhēng)斗。悲劇便又來(lái)了。

姜：但這里也隱含有政治敘事。柴知秋、村長(zhǎng)、楊耳朵、王胡子區(qū)長(zhǎng)、八音、天易娘，這些人物也構(gòu)成了政治敘事背景中的人。特別是后面還寫到工作組、合作化、開(kāi)會(huì)、種樹(shù)、抗美援朝，雖然非常淡，但畢竟是有了政治敘事的影子。

趙：這里的政治敘事，不是指哪一類的政治，應(yīng)該還屬于文明政治敘事。

姜：當(dāng)然，這里可能還不算政治敘事，真正地講起來(lái)，應(yīng)該是一種秩序敘事。對(duì)，是秩序敘事。文明社會(huì)嘛，就是要建立一種秩序。一談到秩序敘事，我覺(jué)得，你的書，回到了本源，回到了文學(xué)母題的層面上來(lái)。這樣一來(lái)，你的《地母三部曲》其文學(xué)意義就更加深刻了，它所解決的，已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超越了趙樹(shù)理、周立波和當(dāng)代作家中的阿來(lái)、趙德發(fā)了。且在文學(xué)本身的手法上，在想象力方面，也已經(jīng)走得非常遠(yuǎn)了。

趙：我不想在政治漩渦里打轉(zhuǎn)，不想在社會(huì)意義上去說(shuō)人物的命運(yùn)起伏啊什么的。

姜：社會(huì)的變遷，勢(shì)必會(huì)造成人物命運(yùn)的變化。但是要看到的是，任何社會(huì)，任何時(shí)代，都會(huì)有一種秩序，都會(huì)造成人物的命運(yùn)。

趙：政權(quán)的更迭，在生命的歷程面前，在大地面前，都是非常短暫的。

姜：嗯?？磥?lái)，文學(xué)可以表現(xiàn)的層面，但我們現(xiàn)在的作家，可能還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有想到可以涉獵到什么樣的深度。我們還有很長(zhǎng)的路要走。

趙：現(xiàn)在看起來(lái)非常強(qiáng)大的東西，但在生命面前，在大地面前，其實(shí)都非常脆弱。江山和王朝，都非常脆弱。然而，很多自然村落，可能倒是延續(xù)了幾百年甚至上千年，它還保留著原初的生命狀態(tài)。我覺(jué)得重要的東西，我們是要關(guān)注生命本體的或本原的意義。

姜：看來(lái)，文學(xué)也應(yīng)該回答人類如何建立秩序，或者如何建立更符合人類本身的秩序。文學(xué)應(yīng)該將一種秩序敘事作為最根本的文學(xué)修辭與文學(xué)內(nèi)涵。

趙：人類文明從蠻荒時(shí)代開(kāi)始，到現(xiàn)在建立了東西方不同的文明形態(tài)。一方面，你看看，秩序是需要的，顯性的與潛在的秩序都是需要的。有形無(wú)形的秩序，對(duì)任何種類的群體都是需要的。但我們要看到，對(duì)每一個(gè)生命個(gè)體而言，秩序可能又是非常痛苦的。譬如，開(kāi)車，你得遵守紅綠燈的規(guī)則；喜歡一樣?xùn)|西，想要獲得，你必須拿出錢來(lái)；愛(ài)上一個(gè)女孩子并娶她為妻，你就不能再接受另一個(gè)好女孩子成為妻子。這就是秩序。秩序是很需要的。但有時(shí)候，秩序的存在，讓生命個(gè)體非常無(wú)奈，甚至非常痛苦，非常絕望。文學(xué)不是對(duì)秩序進(jìn)行評(píng)價(jià)——對(duì)或者不對(duì)，文學(xué)需要探求的是人類在秩序面前的無(wú)奈、掙扎。作家可以按照自己的理想去展開(kāi)，但作家在這個(gè)角度上能走多遠(yuǎn)，自己也不一定清楚。

姜：“地母三部曲”展現(xiàn)了對(duì)荒原意象的追求，在《無(wú)土?xí)r代》更是對(duì)柴門、石陀的生命本原狀態(tài)進(jìn)行了展開(kāi)，這里面的一種矛盾的甚至悖論式的秩序敘事，是饒有意味的。

趙：所以，有人說(shuō)我的作品是非常單純的、純正的。坦率地說(shuō)，我這里，是想將自己的想象力與對(duì)土地的思考，進(jìn)入到生命的本體里的。

姜：現(xiàn)在看來(lái)，評(píng)論界和讀者，是跟不上你的速度，無(wú)法與你的深度匹配。坦率地說(shuō)，這也是我們?cè)u(píng)論界的悲哀，在發(fā)現(xiàn)新人、挖掘作品與研究作家的深度上，我們做得非常不到位。這也可能是我們現(xiàn)在的一種文學(xué)生態(tài)。譬如，你這部書，抓住了黃河改道，抓住柴姑與三兄弟的關(guān)系，抓住文明斷裂后的荒原時(shí)代，呈現(xiàn)的差不多是我們的先民與初民那種生命狀態(tài)。

趙：柴姑與三兄弟的關(guān)系，其實(shí)在遠(yuǎn)古時(shí)代也還是有的，后來(lái)，才規(guī)范、變化，從而秩序起來(lái)的。嚴(yán)格意義上講，它還不是一種亂倫關(guān)系。

姜：亂倫，其實(shí)只是一個(gè)文明社會(huì)的詞語(yǔ)。

趙：是這樣的。

姜：這樣的宏闊與深度，可能是當(dāng)代作品中所僅見(jiàn)的。我稱道過(guò)《塵埃落定》，對(duì)劉醒龍的《圣天門口》也給予了非常高的評(píng)價(jià)。然而，我發(fā)現(xiàn)，這些作品，在主題的深度上，顯然無(wú)法與你這部書相比。在你這部書中，文明斷裂后，你恰到好處地將母系氏族的原初狀態(tài)呈現(xiàn)了出來(lái)，這樣也就呈現(xiàn)了文明斷裂帶中的全貌，這恰恰是一種歷史的全程的狀態(tài)，加上對(duì)生命本真狀態(tài)的描述，這樣的視角與創(chuàng)意，都是我們?cè)谝郧暗淖髌分兴鶡o(wú)法看到的。所以，我覺(jué)得，你可能從寫作伊始，就著意于構(gòu)建一部真正的史詩(shī)。

趙：應(yīng)該說(shuō)，我是有這個(gè)想法的。我從1985年開(kāi)始寫，23年的時(shí)間才寫完它。現(xiàn)在，我也不知道還有哪位青年作家用23年寫一部書的。為什么用這么長(zhǎng)時(shí)間來(lái)寫？這是我一輩子最想寫的書，我必須寫到我能達(dá)到的高度。我不能把它糟蹋了。這中間，我曾經(jīng)廢過(guò)，我覺(jué)得這中間有二十幾萬(wàn)字寫得不對(duì)，感覺(jué)不對(duì)。所以推倒了重來(lái)。中途廢掉過(guò)兩三次。第一卷是1995年寫出來(lái)的，曾經(jīng)由作家出版社出過(guò)，當(dāng)初叫《逝水》。第二卷被春風(fēng)社的安波舜看中后，第一卷與第二卷又同時(shí)推出。第三卷就是我們現(xiàn)在大家都看到的《無(wú)土?xí)r代》。

姜：我總覺(jué)得很多人沒(méi)有看懂你，也未能真正體驗(yàn)出你的作品里的價(jià)值。特別是在人與土地的關(guān)系問(wèn)題上，很多人未能體會(huì)出你在這方面所用的心力。

趙：中國(guó)社會(huì)科學(xué)院的蔡葵先生也與你有相似的觀點(diǎn)?！兜啬浮返牡谝痪沓鰜?lái)后，他就想寫一點(diǎn)什么，他總覺(jué)得這書里有很多深邃的東西。他希望我與他談?wù)?。然而，我總覺(jué)得我也沒(méi)法談。作品出來(lái)了，解讀就是讀者和評(píng)論家自己的事。但蔡葵是一個(gè)真正的學(xué)院派，對(duì)我書中痛徹的人間體驗(yàn)可能無(wú)法有深刻的感受?！稛o(wú)土?xí)r代》寫完后，我覺(jué)得已把我所有的生命積累都砸進(jìn)去了。所以要我說(shuō)我的作品，我也不一定能說(shuō)得清楚。這里有很多東西，真的，我自己也不能把這本書說(shuō)得非常清楚。我只覺(jué)得，它們，包含了許多東西。

姜：我大多是在直覺(jué)的支配下進(jìn)行文學(xué)評(píng)論與對(duì)話的。我寫作小說(shuō)，也是為了獲得作家的那種點(diǎn)點(diǎn)滴滴的感性體驗(yàn)。在這種視角與體驗(yàn)下，我走進(jìn)文學(xué)評(píng)論時(shí)，發(fā)現(xiàn)對(duì)很多作家，過(guò)去，我們的評(píng)論界其實(shí)并沒(méi)有說(shuō)清楚，也正如你評(píng)說(shuō)蔡葵一樣的，痛徹的人間體驗(yàn)少了后，評(píng)論家是否真的能讀懂作家，就值得懷疑了?，F(xiàn)在，面對(duì)你的這本書，我非常認(rèn)同你的觀點(diǎn)，你所說(shuō)的，未必能全部說(shuō)清你的作品。這才是一個(gè)作家的真正的狀態(tài)。很多作家都說(shuō)自己能說(shuō)的已經(jīng)全部寫出來(lái)了，但是，反過(guò)來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得，一個(gè)作家寫出來(lái)的所有東西，自己卻不一定能全都說(shuō)清楚。

趙：一個(gè)真正的作家，在完成一部作品時(shí)，寫到最后，其實(shí)有很多是一種已經(jīng)走開(kāi)的狀態(tài)。主觀上想駕馭，其實(shí)已經(jīng)走開(kāi)了。

姜：對(duì)，是這樣的。你的“地母三部曲”確實(shí)經(jīng)常有一種走開(kāi)的狀態(tài)。可能，你非常堅(jiān)定地想寫地母，寫蟻王，但是漸漸地，逃離的主題出來(lái)了，尋找、叛逆的主題，秩序的主題也都漸次出來(lái)了。

趙：總的走向，我是知道。譬如，我圍繞土地做文章，但究竟做到什么程度，中間究竟會(huì)出現(xiàn)什么，我自己也不知道。我寫作有個(gè)特點(diǎn)，在寫作過(guò)程中我是沒(méi)有提綱的。我喜歡悶想，想得差不多了，我就開(kāi)始動(dòng)筆。就像去北京，有很多種方法，甚至繞道到哈爾濱再回來(lái)，也有可能先到廣州，然后北上。都有可能。我的生活積累太厚了，我的文字我自己知道是非常活潑的，即興的文字非常多。有的時(shí)候真的會(huì)讓人忍俊不禁。生活場(chǎng)景、生活積累、生活細(xì)節(jié)，都非常豐富。我不擔(dān)心我會(huì)與別人一樣。江蘇這一帶的作家，與我有很大的不同。他們大多大學(xué)畢業(yè)，然后進(jìn)一個(gè)單位工作，中外古今的文學(xué)名著閱讀得很多，然后可以寫東西。我是一個(gè)完全從生活中走出來(lái)的人。我將近四十一歲才離開(kāi)家鄉(xiāng)。我是一個(gè)沒(méi)有童年的人?；蛘哒f(shuō)，童年不快樂(lè)，非常痛苦。父母兩個(gè)大家族的故事特別多，對(duì)一個(gè)孩子而言，太沉重。我又不能被動(dòng)地接受這一點(diǎn)。譬如，羅爺參加二戰(zhàn)的情景，也是我童年的經(jīng)歷。它完全可以處理成一個(gè)大場(chǎng)面，但我沒(méi)有展開(kāi)它。在這部書中，我都處理成背景了。不談歷史，不談社會(huì)變遷。社會(huì)變遷對(duì)我來(lái)說(shuō)沒(méi)有意義。我不是在社會(huì)層面上，去探討一個(gè)人的命運(yùn)與變化。

姜：這一點(diǎn)我注意到了，你是從自身的血脈里探討人與土地的關(guān)系。

趙：這種情感觀照下的人與土地、人與自然的關(guān)系，帶著一種宗教般的情感。

三

姜：剛剛你談到你的語(yǔ)言問(wèn)題，這一點(diǎn)，我發(fā)現(xiàn)從你的短篇中也可以看出。像 《絕唱》《羊脂玉》這樣的短篇作品，也看得出這一點(diǎn)，你駕馭語(yǔ)言的能力，實(shí)在是超凡絕倫的，非常從容。

趙：很多作家的語(yǔ)言其實(shí)沒(méi)有過(guò)關(guān)。會(huì)講故事，但沒(méi)有注意到小說(shuō)其實(shí)是語(yǔ)言的藝術(shù)。汪曾祺等杰出作家的小說(shuō)，就是在語(yǔ)言上超出了一般的作家。這就夠了。

姜：但語(yǔ)言仍然只是工具。如果沒(méi)有一種思想與情感，語(yǔ)言也是蒼白的。坦率地說(shuō)，你的作品，絕不僅僅是在語(yǔ)言上勝出。我現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)，這么多年來(lái)，人們對(duì)你的關(guān)注其實(shí)不充分，對(duì)你的作品的認(rèn)識(shí)，也非常不到位。你的作品，值得人們?cè)僖淮我孕碌囊暯莵?lái)進(jìn)行研究與發(fā)現(xiàn)。譬如《無(wú)土?xí)r代》這本書，不閱讀前兩部，一個(gè)讀者根本不知道柴門與柴姑的關(guān)系，也不明了石陀與大石屋的關(guān)聯(lián)。不讀前兩本書，我覺(jué)得并沒(méi)有真正懂得《無(wú)土?xí)r代》?，F(xiàn)在，多數(shù)人認(rèn)為，《無(wú)土?xí)r代》價(jià)值挺高，然而，恰恰沒(méi)有意識(shí)到，《無(wú)土?xí)r代》如果沒(méi)有前兩本書，其價(jià)值無(wú)所附依；而且，前兩卷，在藝術(shù)層面上，并沒(méi)有低于《無(wú)土?xí)r代》半點(diǎn)。而其思想層面的內(nèi)涵，也與《無(wú)土?xí)r代》同樣厚重。整個(gè)“地母三部曲”我覺(jué)得其實(shí)更像一棵樹(shù)，是有機(jī)組成在一起并不斷生長(zhǎng)著的。我覺(jué)得這是中國(guó)當(dāng)代作家對(duì)當(dāng)代文學(xué)的重要貢獻(xiàn)。

趙：你能這樣看我的前兩卷，我非常高興。我其實(shí)也覺(jué)得我的前兩本一點(diǎn)都不差。文學(xué)是需要想象力的。我到了這樣的歲數(shù)了，我看，還有多少人的想象力能超越我呢？這部書的前兩卷，其中的想象力，是很多人都沒(méi)有體悟到的。

姜：它們的藝術(shù)與思想的穿透力，想象力的穿透力，可以說(shuō)，與《無(wú)土?xí)r代》相頡頏、相媲美。你說(shuō)到這，我就想到我在閱讀中寫下的一個(gè)問(wèn)題，在《黑螞蟻藍(lán)眼睛》這部書里，想象力究竟占了多大成份與比例？柴姑作為一個(gè)東北女子這種出身，其實(shí)也應(yīng)該是一種想象。

趙：我的曾祖母確實(shí)就是當(dāng)?shù)厝恕５珜?duì)她何以會(huì)愛(ài)上大地，我要找到淵源，一種文化的淵源。這樣，我就要尋找來(lái)處與出處。老石匠與皇陵的故事，就是我找到的一個(gè)背景。也是柴姑尋找故鄉(xiāng)的動(dòng)因。我寫柴姑剛剛到草兒洼的時(shí)候，遙遠(yuǎn)而荒涼，這本身就是一種文學(xué)語(yǔ)言，一種文學(xué)想象。

姜：這種想象還又不脫離生活。想象不能讓人覺(jué)得是胡扯?；柿甑墓适?，可能是想象出來(lái)的，但一直扯到最后。老鰥夫的影子經(jīng)常出現(xiàn)，他有沒(méi)有在黃河改道時(shí)死去，你卻沒(méi)有明確地表述過(guò)。

趙：很多事情的結(jié)果，是不必深究的。但這又不是什么荒誕。小說(shuō)中的情節(jié)，是要以這樣的看法來(lái)支撐的。

姜：這三本書里的文化成分也是非常有意味的。很多人未必能看到這一點(diǎn)。老石匠是一種文化符號(hào)。小說(shuō)第一卷的主要情節(jié)黃河改道中，你引用了“千里之堤，潰于蟻穴”。書中寫黃河決口，在石氏兄弟看來(lái)，就是因?yàn)椴窆靡齺?lái)了螞蟻。這樣寫，我們可不可以認(rèn)為，你是從這個(gè)成語(yǔ)里獲得的靈感？或者說(shuō)，這個(gè)成語(yǔ)里隱藏了一種古老的信息，平常辭典解釋是一回事，而你這里給予了一種新的解釋，或者，真的情形就是如此，當(dāng)年，千里之堤的潰毀，就是因?yàn)橄佈ǖ牡拇嬖?？你于是用這個(gè)成語(yǔ)來(lái)破解黃河改道的秘密，同時(shí)也說(shuō)明，古人所說(shuō)的這一個(gè)成語(yǔ)，就有一種極度形而下卻又立即進(jìn)入形而上的意味。

趙：中國(guó)古代文化，包括一些成語(yǔ)，本身就是博大精深的。今人鄙視這種文化，其實(shí)是一種淺薄。遠(yuǎn)古典籍，從《易經(jīng)》開(kāi)始，我們能夠理解就非常不錯(cuò)了。古籍中的很多東西，甚少人為意志的成份，更接近本真。古人更接近真理。

姜：我們看到的，與古人看到的是不一樣的。這就讓我想起紅柯筆下寫到的一些新疆文獻(xiàn)資料，那些地域中的人，講出來(lái)的話，也是那樣的質(zhì)樸、形而下，但卻饒有意味。《塵埃落定》里也有這樣的情形，寫得讓人動(dòng)心的，恰恰是那些由現(xiàn)象而直接揭示意味的語(yǔ)言。當(dāng)然，《塵埃落定》寫的是一種衰敗與消逝，是從龐大走向零。而你的這部書則是從零出發(fā)，寫的是黃河故道毀滅后，從荒蕪走向繁榮，走向生生不息。

趙：是這樣的情形。第二卷寫文明的重建，第三卷是寫對(duì)文明的追問(wèn)。

姜：寫到繁榮與生生不息，則又出現(xiàn)了很多不可知的東西，來(lái)左右著人類自身。

趙：1980年代，我寫過(guò)一個(gè)中篇《涸轍》，也是寫黃河故道的。寫一個(gè)黃泛區(qū)大漠里一個(gè)村莊，成了拾荒的、逃犯這些人的聚居的地方。到了春季，村民們種樹(shù)，種樹(shù)后村民們?nèi)ヌ踊模窈蝤B一樣。女人們也如此，但是在逃荒后往往是懷了孕回來(lái)。所以，這個(gè)村莊的孩子，大多是只識(shí)其母不知其父，但是，卻沒(méi)有任何人歧視這些孩子。文明社會(huì)的道德規(guī)范在這里一錢不值，人們只看重生命的延續(xù)。至于爹是誰(shuí)，一點(diǎn)兒也不重要，重要的是有了后代。

姜：“地母三部曲”中也寫到了這一點(diǎn)啊。方家遠(yuǎn)的那個(gè)村莊，小鴿子也是這樣的。你在這里是不是想打通一些什么東西？是不是現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)模式與社會(huì)形態(tài)，又在改變著一種社會(huì)秩序。柴姑出現(xiàn)過(guò)類似的事，人們不會(huì)歧視；小鴿子這里，一開(kāi)始遭遇歧視，但是，時(shí)間長(zhǎng)了，人們對(duì)小鴿子有了理解。到了《無(wú)土?xí)r代》，你寫到了政協(xié)委員“陽(yáng)痿劉”，則有了更為科學(xué)而平靜的意味，他稱妓女為“性工作者”。我覺(jué)得，在你的書里，這一條線上，你有了深入的思考，同時(shí)，也可能在暗示人們，當(dāng)社會(huì)經(jīng)濟(jì)形態(tài)與文明方式發(fā)生改變時(shí)，社會(huì)的秩序也開(kāi)始發(fā)生悄悄的改變?；蛘哒f(shuō)，當(dāng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展使社會(huì)發(fā)生變形時(shí)，秩序要重新思考，要從另一個(gè)角度重新解釋。

趙：所以，我總覺(jué)得，我的書中，其實(shí)真正包容了太多的東西。有些時(shí)候，包容了什么，我自己也不知道，也無(wú)法說(shuō)清。很多問(wèn)題都需要重新思考，在常人看來(lái)是正常的東西，恰恰未必正常。批評(píng)的標(biāo)準(zhǔn)本身可能就有問(wèn)題。作家永遠(yuǎn)需要從側(cè)面、從反面、從逆向，進(jìn)行思考。要反復(fù)思考，才能弄清到底是一個(gè)什么回事。

姜：所以，這部書里，很多深層的東西，并沒(méi)有多少人能透徹地認(rèn)識(shí)清楚。說(shuō)到這里，我想說(shuō)點(diǎn)題外話。在你的《無(wú)土?xí)r代》出爐之后，很多人都在說(shuō)你的書。而我，當(dāng)時(shí)恰恰就沒(méi)有看。我總是慢一步與作家的新作接觸。這當(dāng)然也是我的原則。我總是在作家的作品出了一年后，才會(huì)細(xì)讀與評(píng)論。炒得很熱的時(shí)候，我恰恰進(jìn)行冷處理。話說(shuō)回來(lái)，我對(duì)你的小說(shuō)不陌生。我相信，我總有一天會(huì)與你的書相遇。如果我還要再進(jìn)一步談這件事的話，我要說(shuō)的是，大家都在熱說(shuō)時(shí)，我又何必說(shuō)？大家都不說(shuō)了，我為什么不說(shuō)？一本好書，不在于我什么時(shí)候讀它。我相信，當(dāng)我能捧起來(lái)讀，我就相信，這樣的書，放在過(guò)去可讀，置于將來(lái)，也一定可讀。我追求這樣的讀書境界，也相信這樣的書才是好書。你的《無(wú)土?xí)r代》有這樣的品質(zhì)。但現(xiàn)在，文壇有些現(xiàn)象不正常，有點(diǎn)亂。一本書剛剛出來(lái)，一哄而上，都來(lái)講。一年過(guò)去了，倒是再也沒(méi)有人說(shuō)道了。這不正常。其實(shí)一本好書就是一棵樹(shù)，它永遠(yuǎn)可以生長(zhǎng)，永遠(yuǎn)可以長(zhǎng)高。它隨讀者的成長(zhǎng)而生長(zhǎng)，而長(zhǎng)高。文壇沒(méi)有舊書，是不正常的。

趙：是啊，現(xiàn)在的文壇，人們關(guān)注的，就那么幾個(gè)人。什么莫言啊，余華啊，王安憶啊，阿來(lái)啊……對(duì)其他作家，關(guān)注甚少。

姜：文壇不能光盯著幾個(gè)作家。這不正常。從文學(xué)作品角度講，真正的好書應(yīng)該在文學(xué)的流脈里，永遠(yuǎn)有可說(shuō)性。所以，我有時(shí)候感嘆，趙本夫這位作家，某種意義上講，是一位被忽略的作家。甚至，可以說(shuō)是有意被忽略的作家。

趙：但是，看過(guò)我書的人，都會(huì)覺(jué)得，趙本夫是一個(gè)需要重新認(rèn)真解讀或者重新思考的作家。

姜：這一點(diǎn)想法我也有。這次我系統(tǒng)地閱讀了你的所有短篇小說(shuō)和“地母三部曲”，同時(shí)參閱了一些關(guān)于你的研究文章，發(fā)現(xiàn)很多人評(píng)點(diǎn)得都不到位。當(dāng)然，另一方面，我也發(fā)現(xiàn)你也非常淡定。對(duì)別人的得獎(jiǎng)啊什么的，你也沒(méi)有什么欣幸，對(duì)自己的不得獎(jiǎng)，也沒(méi)有什么覺(jué)得可惋惜的。其實(shí)，得獎(jiǎng)與否，根本不是什么文學(xué)事情。問(wèn)題是，現(xiàn)在的文學(xué)生態(tài)出了問(wèn)題。

趙：作家得獎(jiǎng)，因素太多。我們整個(gè)文化生態(tài)都出了問(wèn)題，很多問(wèn)題。我在國(guó)外訪問(wèn)，在交流過(guò)程中，我發(fā)現(xiàn)，他們大多用他們的政治標(biāo)準(zhǔn)來(lái)衡量中國(guó)作家。其實(shí)，我們中國(guó)作家已經(jīng)產(chǎn)生了某種重大的文學(xué)價(jià)值。而中國(guó)作家如果要出更好的作品，需要更大的自由。

姜：對(duì)，這一點(diǎn)，我過(guò)去也談到過(guò)，現(xiàn)在，中國(guó)作家已經(jīng)具備了世界性的意義。關(guān)鍵是我們很多人缺乏發(fā)現(xiàn)的眼睛。

趙：我們太不自信，不敢肯定?？梢哉f(shuō)，改革開(kāi)放以后，西方所有好作家的作品都放到了中國(guó)讀者與中國(guó)作家的面前，但是，我們發(fā)現(xiàn)，也就那樣。雖然也有不少非常偉大的作品。

姜：我之所以做文學(xué)評(píng)論與研究，我只是想做一個(gè)好讀者。我希望我能讀到好作品，也希望把真正的好作品從我這里重新說(shuō)出來(lái)。以前陳駿濤老師講過(guò)我，可能會(huì)把些溢美之辭獻(xiàn)給我們很多中國(guó)作家，然而，在我看來(lái)，我倒真不是給予作家以過(guò)譽(yù)。我發(fā)現(xiàn)中國(guó)當(dāng)代作家是認(rèn)真的，也是非常智慧的。三十多年來(lái)，涌現(xiàn)出很多偉大的作品。并不是如同一些膚淺的評(píng)論家所講的，只是一些垃圾啊什么的。

趙：你這樣的評(píng)論思路非常好。中國(guó)需要這樣的具有大智慧的評(píng)論者與讀者。要有大視野，大的膽略。

姜：要敢于表達(dá)自己的思想與看法，要有自己的評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)與價(jià)值坐標(biāo)。

趙：很多評(píng)論家并沒(méi)有認(rèn)真研讀作品，卻在那里不負(fù)責(zé)任地發(fā)表看法。

姜：這種讀的過(guò)程，其實(shí)還是需要有一種熱愛(ài)摻入其中的。好，我們?cè)倩氐侥愕淖髌分衼?lái)。我發(fā)現(xiàn)，你在“地母三部曲”中，營(yíng)造了一個(gè)荒原意象。并以荒原意象寫出了一個(gè)荒原時(shí)代，進(jìn)而歸納出了歷史的荒原時(shí)期。這一點(diǎn)，我覺(jué)得也可以說(shuō)是你想象出的一種歷史情境。當(dāng)時(shí)你有沒(méi)有受到艾略特的影響呢？

趙：應(yīng)該是有的，但并不是有意識(shí)的。一個(gè)作家受哪一個(gè)作家影響大，這很難說(shuō)清楚。因?yàn)?，即使是影響，也要化為自己的東西。人類從蠻荒走到今天是一個(gè)漫長(zhǎng)的過(guò)程。蠻荒就像一個(gè)戰(zhàn)場(chǎng)，萬(wàn)千生命在這里生長(zhǎng)也在這里競(jìng)爭(zhēng)?；脑且粋€(gè)真實(shí)的世界。

姜：也是一個(gè)未經(jīng)雕琢的世界。

趙：同時(shí)也是一個(gè)絕對(duì)不以人的意志為轉(zhuǎn)移的世界。然而，極有意味的是，文明世界，同樣也是一種絕對(duì)不以人的意志為轉(zhuǎn)移的世界。

姜：縮小到文壇，當(dāng)代文壇，也是一個(gè)絕對(duì)不以人的意志為轉(zhuǎn)移的世界。文學(xué)生態(tài)，雖然現(xiàn)在有人左右著，但是放眼幾十年，大浪淘沙，最終，真正的作家和評(píng)論家，還是會(huì)勝出的。這讓我又想到你的這部書，寫了23年，可能，書的發(fā)生發(fā)展的走向，你曾作過(guò)無(wú)數(shù)次的謀劃與想象，譬如，我們還回到荒原上，荒原上的柴姑、老大、老二、鬼子、瓦、臘、黃煙袋之間的爭(zhēng)斗，可能你已經(jīng)想象過(guò)無(wú)數(shù)次，但你沒(méi)有給他提綱，不給他定性，這些人，在你心里已經(jīng)像樹(shù)一樣生長(zhǎng)著，也已經(jīng)不是你的意志所能左右的了。我覺(jué)得這是一種生態(tài)性的寫作，也是一種最本真的寫作。老二為了求生在荒原上背著樹(shù)走了那么久，然后走成了另一個(gè)人，從一個(gè)獸性十足、匪性十足的人變成了另一個(gè)人，這可能也是荒原的凈化作用。這個(gè)細(xì)節(jié)，我覺(jué)得非常神奇而令人震撼。

趙：我一旦進(jìn)入寫作，便神思飛揚(yáng)。我自己也不知道為什么會(huì)出現(xiàn)這樣的情形。這時(shí)候，確實(shí)需要作家有一種獨(dú)特的飛揚(yáng)的想象力。雖然，這需要作家對(duì)生活、對(duì)人間百態(tài)三教九流有一種非常深厚的體認(rèn)、閱歷與觀察。但有了這種想象力，一切便都水到渠成了，到時(shí)候都出來(lái)了。真正在生活中泡過(guò)的人，才可以做到這一點(diǎn)。

姜：看來(lái)，對(duì)寫作而言，第一是才情與天分，第二才是勤奮。

趙：我認(rèn)為是這樣的。是這個(gè)料，才可以事半功倍。對(duì)文學(xué)而言，必須要有潛在的才華。當(dāng)然，從嚴(yán)格意義上說(shuō)，每一個(gè)人都有潛在的才華。但我覺(jué)得我做作家，得是對(duì)路的。想象力和叛逆意識(shí)，我覺(jué)得是一個(gè)作家必須具備的基本素質(zhì)。一個(gè)作家最為需要的是精神上的強(qiáng)大。

姜：一個(gè)作家需要的是精神上的強(qiáng)大。

趙：一個(gè)人，只有平凡的地位，沒(méi)有平凡的人生。很多很平凡的人，有著很強(qiáng)的忍受力與精神的強(qiáng)大，是很多所謂成功人士所承受不了的。這是非常了不起的。對(duì)寫作而言，完全靠想象力也不行，是需要生活的積淀與底子的。體驗(yàn)生活與在生活中是兩碼事。

姜：是這樣的。我在讀你的書時(shí)，還發(fā)現(xiàn)一點(diǎn)，譬如，賦予狼以人性，賦予人以狼性，這需要想象力。白羲與狼之間的對(duì)決，有著非常強(qiáng)烈的想象力。但也是基于生活，從生活出發(fā)的。

趙：陳思和曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，我在作家中接觸亞文化是比較早的。我的作品是對(duì)原始生命的贊美與謳歌。當(dāng)代，生命萎縮，精神萎縮而委瑣。這恰恰是我的作品所貶斥的。

姜：我又想到一點(diǎn)，在這部書里，是不是也想構(gòu)建一部英雄史詩(shī)？

趙：這一點(diǎn)，我倒是沒(méi)有去著力。史詩(shī)的構(gòu)建是我的意圖。是史詩(shī)，就應(yīng)該很博大，很雜多。人其實(shí)很獨(dú)特的。獨(dú)特就是狹隘。我們對(duì)世界的認(rèn)識(shí)，以為已經(jīng)很多，其實(shí)到現(xiàn)在，其實(shí)是非常狹小的也非?？蓱z的。很多自然造化，都是我們?nèi)穗y以想象的。

姜：這本書寫史詩(shī)，寫人的重組，寫文明重建，但是，有沒(méi)有考慮到家族敘事呢？或者說(shuō)，有沒(méi)有想過(guò)同時(shí)去構(gòu)建一部家族小說(shuō)。

趙：倒沒(méi)有。家族敘事在這部書中仍然還是背景，通過(guò)家族這個(gè)平臺(tái)反映的還是生命主體的變化。

姜：但第一部與第二部，顯然有著很多家族敘事成分。

趙：這肯定是要有的。但同樣是寫家族，表現(xiàn)的東西是不一樣的。五四以來(lái)，寫家族的小說(shuō)很多，然而差不多千篇一律是寫社會(huì)變遷，人的命運(yùn)的變化。這不是我想要寫的。我要寫的，是一代代人與土地的關(guān)系。我真要寫家族的話，我的舅舅一家，與我的祖父一家，不需要任何演繹就能成為一部非常精彩的家族小說(shuō)。

姜：第二部，也就是《天地月亮地》里，塞進(jìn)了很多東西。內(nèi)容與結(jié)構(gòu)，顯得相當(dāng)擠了。

趙：寫作時(shí)，是想交叉著寫，是我當(dāng)時(shí)追求的效果，想造成朦朧的說(shuō)不清的未知的小說(shuō)場(chǎng)。但也是你剛剛講的，要從頭扯到這里。是接續(xù)的需要，讓我塞進(jìn)了這些東西。

姜：家族敘事中濃墨重彩的部分，應(yīng)該是到柴姑去世這里結(jié)束。到這里，我發(fā)現(xiàn)，呈現(xiàn)出來(lái)的，除了家族敘事以外，還有尋找的主題。逃離的主題是早就有了。柴姑、老大與老二，都有著逃離的痕跡。到了《無(wú)土?xí)r代》，柴門接續(xù)著這種精神，也一直處于一種逃離的狀態(tài)。另一邊呈現(xiàn)出來(lái)的則是尋找的狀態(tài)。谷子在尋找，石陀也在尋找，天柱也在尋找。當(dāng)然，《無(wú)土?xí)r代》從《有巢氏》開(kāi)始，讓讀者產(chǎn)生的感覺(jué)好像又是著意從零開(kāi)始的。

趙：也不完全是尋找，其實(shí)，在《無(wú)土?xí)r代》里，石陀、天易、柴門，你肯定也看出來(lái)了，是三者合一的，雖然我沒(méi)有著意點(diǎn)明。

姜：這可不可以理解在三者合一方面形成了與柴姑這一代老大、老二、老三的對(duì)應(yīng)關(guān)系。

趙：我其實(shí)是想表達(dá)當(dāng)代人一種精神游走與分裂的狀態(tài)。我們常常問(wèn)自己身在何處，此心何居？因而神游天外，就是這樣的分裂狀態(tài)。

姜：這里有一種反向的尋找，尋找土地，尋找曾經(jīng)的家園，尋找祖先關(guān)于種植的殘存記憶。

趙：我的這部書，可以說(shuō)是遠(yuǎn)古開(kāi)始到今天的故事。這樣的寫作，就必須有從容的心態(tài)，也必須要有非常龐雜的內(nèi)涵。就像一棵大樹(shù)，有主干，有枝杈，有枝葉，甚至有枯枝枯葉，有鮮活的蟲子與干死的蟲子。這樣才能構(gòu)成一種生態(tài)，是一個(gè)真實(shí)的大樹(shù)，這樣才能寫出真正的荒原與文明社會(huì)。

姜：小說(shuō)還是必須與生活存在著“像”的關(guān)系。小說(shuō)也有生態(tài)。

趙：弄得很干凈，直奔主題，雖然干凈利落。但那就不是小說(shuō)。不像生活，就不是小說(shuō)。

姜：光是扯出一條線來(lái)組織小說(shuō)顯然不行。我們鄉(xiāng)下人經(jīng)常講一句話，扯動(dòng)荷花帶動(dòng)藕。寫小說(shuō)就得扯動(dòng)荷花，還得帶出藕來(lái)。

趙：對(duì)，就是這樣扯出來(lái)的。我寫小說(shuō)就是按生活真正的圖景來(lái)寫的，就是“像”。像我的這部書，23年來(lái)，我完全把它們接在一起了，但是相對(duì)獨(dú)立也能夠各各表現(xiàn)所要表現(xiàn)的。

四

姜：這讓我想到你的短篇《賣驢》。這篇小說(shuō)，顯然有著很強(qiáng)的意識(shí)形態(tài)背景，但生活的底子厚實(shí)，所以，就是現(xiàn)在讀來(lái)，也是非常真實(shí)的。人物的那種心態(tài)與生態(tài)，到現(xiàn)在都讓人覺(jué)得是一篇非常出色的小說(shuō)。但是，你的結(jié)構(gòu)意識(shí)顯然仍然處處留下了痕跡。譬如，柴姑與石氏兄弟的關(guān)系，在《無(wú)土?xí)r代》里將天易與梅老師的那種狂歡，有著對(duì)應(yīng)關(guān)系。谷子被拋棄的故事，似乎又在暗示全書其實(shí)還有一種拋棄的主題。只不過(guò)是大與小的關(guān)系，如人與土地，有過(guò)占有關(guān)系，更有著相互拋棄的關(guān)系。

趙：是嗎？你的這些想法，我不能明確我當(dāng)時(shí)是否有著這樣的想法。我只是按照我對(duì)生活的理解來(lái)寫小說(shuō)。我只覺(jué)得寫到這個(gè)時(shí)候了，必須有這么個(gè)人出現(xiàn)。其實(shí)很多人也可能會(huì)認(rèn)為谷子就是天易也就是石陀的女兒，谷子那種被拋棄的情形可能會(huì)給人以這樣的暗示，但在這里我倒是有意錯(cuò)開(kāi)了幾個(gè)季節(jié)，就是不希望人們這樣看。我不希望有什么“無(wú)巧不成書”的事，雖然我在潛意識(shí)中，有可能是將谷子設(shè)置成柴門、石陀與天易三者合一的精神體的傳承者。

姜：這次對(duì)話未能將你書中關(guān)于想象力的問(wèn)題進(jìn)行深入的探討。譬如，《無(wú)土?xí)r代》中三百六十一塊草坪上種上麥子的想象，其實(shí)有著非常豐富的內(nèi)涵。我覺(jué)得這里面，有著與《浮士德》結(jié)尾的內(nèi)涵相一致的地方。

趙：我同樣不能確認(rèn)我是否想與歌德攀上關(guān)系。我明確地知道，我的《絕唱》《斬首》這兩個(gè)短篇與汪曾祺存在著關(guān)系。有一點(diǎn)，我還是那樣表述，一部寫了23年的小說(shuō)，有著與世界文學(xué)名著共同探討的內(nèi)容，是非常正常的。但我同樣想說(shuō)一點(diǎn)，我的東西，是中國(guó)化的東西。就像我的《賣驢》，到現(xiàn)在，近三十年了，都有人愿意看，也有人極度欣賞，我覺(jué)得真正的原因，是有著中國(guó)文化的東西在里面。

姜：但我還是想問(wèn)一下，你的“地母三部曲”有沒(méi)有受馬爾克斯的影響？

趙：我早期受俄羅斯文學(xué)影響較大。那時(shí)候，當(dāng)然只能受俄羅斯的影響。后來(lái)，我讀到馬爾克斯后，確實(shí)非常喜歡。神秘的、荒謬的東西在里面，這些元素，使我一下子聯(lián)系到中國(guó)古代文學(xué)作品。馬爾克斯的朦朧與大氣，是我所非常喜歡的?，F(xiàn)在，幾十年來(lái)，剛剛我也說(shuō)到過(guò)了，國(guó)外的作家，大多數(shù)作品也都放到了中國(guó)作家的書架上。然而，這里的不對(duì)等，也是需要大家注意的，中國(guó)作家的作品，并沒(méi)有像中國(guó)作家關(guān)注人家那樣受到人家的關(guān)注。中國(guó)作家了解世界作家，要比世界作家了解中國(guó)作家多得多。

姜：我覺(jué)得中國(guó)作家其實(shí)已經(jīng)開(kāi)始走向世界，具有了世界性的意義。

趙：是這樣的。五千年的文化積淀，十三億人口的泱泱大國(guó)，三十年的改革開(kāi)放，這是最能產(chǎn)生大作品的時(shí)代，怎么可能不產(chǎn)生文學(xué)大家與文學(xué)杰作呢？

姜：所以，批評(píng)界不能偏激。不可以不讀作品卻在那里妄發(fā)議論。對(duì)了，你與評(píng)論界應(yīng)該說(shuō)也是淵緣甚深了，你認(rèn)為一個(gè)真正的評(píng)論家應(yīng)該是什么樣兒的？

趙：我覺(jué)得應(yīng)該有兩個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，一是有沒(méi)有建立起自己的理論體系，二是有沒(méi)有真正地發(fā)現(xiàn)佳作與挖掘新人。真正的評(píng)論家，應(yīng)該是以研究動(dòng)態(tài)的當(dāng)代文學(xué)為主要任務(wù)的。