題記：

很多年前在可一畫廊，我跟朱新建老師有過一次有趣的聊天，其中涉及一些間讀以及文學(xué)藝術(shù)中性描寫的話題，整理后發(fā)在可一書店＆可一畫廊的自辦刊物《可一》雜志上。

這兩年寫了二十多個畫家訪談，我關(guān)注畫家的創(chuàng)怍，更關(guān)注畫家的生活經(jīng)歷、生存狀態(tài)，朱新建老師這樣描述自己生活狀態(tài)：“下輿棋，讀破書，瞎寫詩，亂畫畫，拼命抽香煙，死活不起床，性活得一塌糊涂?！边@樣生活狀態(tài)下的朱新建是有趣的。也是有故事的。不過，因為身體原因，一直沒能有機會對朱新建老師做一次正式的深入的訪談。

前幾日，在可一書店&可一畫廊舉辦一個賞畫活動，來賓都是銀行重要的VIP客戶，他們大多從事黃金和外匯投資，不了解繪畫。面對畫廊展示的作品，很多人竟特別關(guān)注朱新建的《仕女圖》。

這讓我想起幾年前跟朱新建老師的那次談話。于是，翻出舊稿，重讀。

錢曉征：1985年，您以《金瓶梅》插圖走紅大江南北，“性”成為您作品的標簽。所以，今天跟您聊聊這個敏感的話題。我們還是從您的閱讀趣味談起。關(guān)于您的閱讀，最夸張的說法是：您用十年的時間讀了《人間詞話》，又用二十年的時間讀了《五燈會元》。

朱新建：上個世紀的六十年代，報刊上公開發(fā)表了一些毛澤東的舊體詩詞，舊體詩詞一下就又時髦起來，那時候我在讀小學(xué)，我們的語文老師是個比較時髦的人，也在課程以外給我們講一些內(nèi)容比較簡單的唐詩宋詞什么的。漸漸對這些東西比較感興趣了，我聽說《人間詞話》這本書的時候已經(jīng)“文化革命”了，找人借來讀了，很喜歡。那時候年輕人大多逆反，只要和報紙上說的不一樣，就喜歡，當(dāng)時在新華書店是買不到這種書的，我曾全文抄過一遍。王國維的這些言論后來對自己的閱讀、畫畫、乃至做事、做人都有很多的影響。八十年代以后，我先是對西方，如美國的“嬉皮士”，搖滾之類的東西感興趣，反而是在這些東西里面發(fā)現(xiàn)了他們關(guān)注的古代中國文化里的“禪”。先是找到一些鈴木大拙的書來讀，后來開始讀《五燈會元》。這本書不是“經(jīng)”，“經(jīng)”永遠要擺出一付終極真理的面孔來教訓(xùn)你，企圖告訴你這是什么，那是什么。《五燈會元》不這么說話。書里有一個故事說：和尚拿起他的拐杖問：“這是什么?”就有學(xué)生說：“這是拐杖。”和尚說：“不對?！本陀钟袑W(xué)生說：“這不是拐杖。”和尚說：“也不對。”學(xué)生們便不知該怎么回答，和尚就說：“假如你們知道這是什么，你們就像蛟龍入海，猛虎靠山，就可以天下橫行?！彼黄髨D告訴你這是什么，那是什么。它張揚一種生動的生命態(tài)度。

錢曉征：記得我看過一個人說自己讀《五燈會元》的體會：僅看了開頭和結(jié)尾，就覺著有一根拄杖子直戳心窩，他們早就看透了我的心，于是不敢再看。所以，同一本書，對于不同的讀者，是“仁者，見仁：智者，見智?！边@也是讀書的愉快之處。

朱新建：是的。閱讀是一件快樂的事情，閱讀禁書則是大快樂。古人說“雪夜閉門讀禁書”，那是一件快活事情。我剛剛學(xué)會讀點書的時候，中國“史無前例”了，那時候除了《毛選》和《歐陽海之歌》，大概就都是禁書了。這些禁書的帽子一般是兩個：1.“反動”。2，“黃色”。所以那時候讀書很快樂。“反動“是個很有時間限制的詞，尤其在那個年代。慢慢地我就對“黃色”更感興趣了。其實什么是“黃色”，我們到現(xiàn)在也很難定義?，F(xiàn)在追究起來，大概是指描寫男女之事時比較強調(diào)性愛本身的作品，即我們通常所謂“色情”。

錢曉征：對于小說是否屬于色情的界定，有太多非文學(xué)的因素，不如用題材來界定，比如說《金瓶梅》屬于描寫性的小說，不帶道德色彩。

朱新建：黃色小說也稱色情小說或性小說，我們也可以避開這個敏感的詞。在法文里表示“色情”的有兩個詞，一個表示簡單的肉欲，另一個表示以性為題材的藝術(shù)，《金瓶梅》應(yīng)該屬于后者，是以性為題材，但有相當(dāng)高的藝術(shù)性，準確地說，《金瓶梅》應(yīng)該算社會小說，因為它直接描寫性行為的文字并不多，人民文學(xué)出版社出的潔本也就刪了一萬六千多字。一本七八十萬字的小說，直接描寫“性”的文字也不過一兩萬。這本書一直被傳說成“黃書”的代表是比較冤枉的?！度馄褕F》大概可以算“真正”的色情小說了。不過一般的研究都認為原本已經(jīng)不在了?，F(xiàn)在我們能讀到的應(yīng)該是“偽作”，就是冒名頂替的意思。

錢曉征：我讀過《金瓶梅》，《肉蒲團》，應(yīng)該是您講的這些版本。作為小說來讀，我覺得它們的文字還是節(jié)制的，比電影電視要好得多。文字，尤其是文言文描寫，性，情欲，都是節(jié)制的，間接的，不那么觸目。

朱新建：我認為《金瓶梅》只是對性有興趣，這本書體現(xiàn)對人與人之間關(guān)系以及這種價值觀的反叛，它不說教，比較離經(jīng)叛道，所以被傳說成一種黃色小說。我覺得《肉蒲團》是屬于專門寫性的，魯迅在中國小說史略中提到色情小說，也只提到這兩本，魯迅認為《肉蒲團》寫得不錯，他讀的應(yīng)該也是這本“偽作”。這類的書數(shù)量原本是很大的，阿英編過一本《中國古代淫書目錄》，只登錄書目就有幾十萬字，其中大多數(shù)都已被銷毀了，剩下的中間影響比較大的還有《燈草和尚》、《株林野史》、《癡婆子傳》等等。我認識一位搞小說研究的德國朋友，據(jù)他說全世界各種文字的色情小說，真正寫得好的，加起來不會超過十部。在這些書里面，文化上最有意義的應(yīng)該是薩德的作品。他的作品不僅在文學(xué)藝術(shù)，在政治、哲學(xué)、心理學(xué)等等諸多的人文學(xué)科里也都是很重要的材料。他的著作很可怕，人們從來沒有見過一個作家能夠那么心安理得地贊揚罪惡，那么津津有味、肆無忌憚地描寫極度變態(tài)的性行為等等，以至于他的作品從一開始就是被禁止發(fā)行的。法國在五十多年前解除了對他的著作的禁令。英語、法語里的“淫虐”這個詞的詞根就是他的名字，我們通?？吹降摹癝M”這個詞，“S”就是薩德。

錢曉征：薩德一生行事簡直可以說是“臭名昭著”，在他那里倫理道德、法律的禁制都不存在。但是，作家尚塔爾·托馬斯撰寫了《薩德侯爵傳》，他說：“我只要想起薩德，就不會為任何形式的灰心失望所浸染?！狈▏麑?dǎo)演路易·布呂埃爾在第一次讀到薩德時稱：“人們應(yīng)該早把薩德的書最先拿給我讀呀!讀了那么多無益的作品，真是可惜?！蔽蚁耄藗儗λ耐瞥?，不是要“與薩德一起放蕩”，而是把他看做一種現(xiàn)象。

朱新建薩德現(xiàn)象，有這種說法：薩德的作品直接指向“性”。其實，人的許多精神、文化現(xiàn)象肯定都和“性”這個題目有關(guān)。歐洲的人文革命最早提出來的是這個問題，美國的“嬉皮士”運動最先觸及的也是這個問題，中國三十年代許多的革命人，起先的動機也是反抗“包辦婚姻”。中國最早的革命歌劇“白毛女”中最感人、最能激起革命戰(zhàn)士滿腔怒火的是惡霸地主霸占無辜少女這樣的情節(jié)。上述這些革命運動的對立面耿耿于懷的也是這個問題，如中國“傳統(tǒng)文化”里的道學(xué)，如歐洲中世紀的“禁欲主義”等等。有趣的是他們還往往都喜歡把自己的這一方描述得更加“貞節(jié)”一些，而把對立的一方描述的更加“淫亂”一些。在我們小時候看的小說和電影里面，國民黨那邊男

的個個“花天酒地”，女特務(wù)個個“妖冶淫蕩”。而在國民黨那邊的反共宣傳里，共產(chǎn)黨就被描述成“共產(chǎn)共妻，群奸群宿”的流氓。在歐洲反對“禁欲主義”的著名小說《十日談》里面，縱欲的淫棍往往都是神父，傳教士什么的。美國鬧“嬉皮士”，鬧“性解放”的時候，我們這邊聽到的宣傳那是資產(chǎn)階級腐朽沒落的生活方式。而在當(dāng)時美國的官方宣傳里“嬉皮士”們則是受共產(chǎn)黨煽動的“小流氓”，在這批“嬉皮士”鬧得最邪火最不可收拾的時候，美國的一些安全官員在私下里說：我們真巴不得來一些真正的共產(chǎn)黨去領(lǐng)導(dǎo)他們?？梢娝麄冏约阂仓腊选版移な俊闭f成是共產(chǎn)黨純屬胡說八道。研究“人”這件事時，“性”是一個很重要的領(lǐng)域。哲學(xué)上如弗洛伊德，他認為性壓抑不僅表現(xiàn)在社會的壓抑，也來自人自身的壓抑，生理的和心理的。弗洛伊德的學(xué)說被認為是泛性論的，他認為所有的藝術(shù)活動都是為了宣泄或者變相的宣泄被壓抑的性欲沖動。他有他的道理。

錢曉征：魯迅批判過弗洛伊德的泛性論，他說：“弗洛伊德恐怕是有幾文錢，吃得飽飽的罷，所以沒有感到吃飯之難，只注意于性欲?！瓔雰撼錾欢嗑?，無論男女，就尖起嘴唇，將頭轉(zhuǎn)來轉(zhuǎn)去。莫非他想和異性接吻么?不，誰都知道：是要吃東西!”泛性論是弗洛伊德的早期理論。我覺得，您不關(guān)注這些理論體系是否嚴謹，理論只是您的證據(jù)。您應(yīng)該是：本來喜歡讀這類的書，后來找到了這些“理論根據(jù)”。

朱新建：當(dāng)然是這樣。

錢曉征過去這類描寫“性”的書是禁書，現(xiàn)在思想開放多了，但是，這類題材在當(dāng)代中國小說中并不見有寫得非常好的。

朱新建：嚴格的說中國當(dāng)代似乎沒有“這類”的小說。但有許多作品觸及了這個問題。剛“開放”不久的時候有張賢亮的《男人的一半是女人》，馮驥才的《三寸金蓮》等等，由于種種原因，好像都比較一般。后來有王朔的《一半是海水一半是火焰》和《橡皮人》，我覺得相當(dāng)不錯，我很喜歡王朔那個時期的作品。再后來賈平凹的《廢都》也不錯。再早一點，李佶人的《死水微瀾》不錯，這部小說發(fā)表以后引起了很大的反響，寫人性寫得好，作品中寫一個女孩，父母要她去當(dāng)姨太太，她覺得很高興。

錢曉征：寫出了女孩子內(nèi)心深處的沖動，那種享樂的欲望。

朱新建：在別人看來是恥辱的事她覺得快樂，這就是人性。郭沫若甚至認為李佶人是中國的自然主義大師，不亞于法國的左拉。后來這個小說被改編成了電影《狂》，就不“自然主義”了。還有沈從文的一些短篇如《丈夫》，張資平、丁玲、郭沫若等等都寫過一些比較專注性愛本身即所謂比較“色情”的小說。但顯然誰都不愿意被定位成“色情”作家，大作家們也就“淺嘗即止”，往往很少再去碰這樣的題材了。就是李佶人后來的小說如《大波》、《六十年變遷》什么的，也都不見了他自己早年作品的影子。我還特別喜歡茅盾的文字，茅盾的文字很感性，又不像郁達夫那么軟弱。茅盾有一篇小說叫《小巫》，應(yīng)該算是“這類”小說了，寫得很好。像茅盾的《子夜》《虹》，最早我都把它當(dāng)做黃色小說來讀的。其實，我覺得茅盾天生是一個自然主義作家，他的小說比郁達夫的小說要感性得多，雖然說郁達夫是個奇才，我個人認為郁達夫?qū)懙枚际遣B(tài)的，懦弱的、壓抑的，而茅盾的小說比較有力度。

錢曉征：我在大學(xué)時讀郁達夫，覺得他就是一個軟弱的性壓抑者，終日嘮嘮叨叨的。其實，現(xiàn)在看，那種軟弱，壓抑，更是一種遮掩。當(dāng)代中國許多小說家，都有這個毛病，寫性，但是自己有道德底線，表現(xiàn)在作品中，就有遮掩。

朱新建：是這個狀態(tài)，一些作品難免寫得有點縮手縮腳，不太自由，不太放得下，有點鬼頭鬼腦。美國作家曾在一次年會上提出觀點：“沒有通奸就沒有文學(xué)”，我覺得這個觀念有意思，想想?yún)s有點道理，比如：《西廂記》、《紅樓夢》、《金瓶梅》、《查特萊夫人的情人》、《安娜卡拉妮娜》，還有《水滸》等，沒有西門慶與潘金蓮的通奸，武松就出不來了。

錢曉征：這個說法挺有趣的，典型的泛性論。

朱新建：隨便舉一個小說都離不開這件事。什么《源氏物語》、《復(fù)活》、《奧塞羅》等等東西方的經(jīng)典，不管它是否以寫這件事為主，但總是由這件事引發(fā)出其他事件。

錢曉征：這個說法有道理，也是偏激的說法。您認同這個觀點，一定有您的理由。

朱新建：是。社會需要秩序，需要人們和睦相處，就必須規(guī)定出許多道德、法律、等級等等來對人們的行為進行約束。但是這些秩序必然壓抑人性，壓抑原初的沖動。比如，對于異性的向往和占有欲，往往受到秩序的約束，人要是沒有這些秩序，就要出問題了。怎么辦？文學(xué)藝術(shù)就成為人們發(fā)泄這種壓抑的最好途徑了。

錢曉征：那么，閱讀這類作品也是一種發(fā)泄方式？

朱新建：當(dāng)然。

錢曉征：但是，這種閱讀是不被提倡的。

朱新建這是因為中國的倫理、社會制約很徹底很深入人心，中國的色情小說一直是很私人化很遮蔽性的。閱讀黃色書會覺得有犯罪感，寫或讀淫書被看成比殺人、強奸更重的罪。這類小說寫得也更加詭秘，更加隱蔽。

錢曉征：人的本性決定了會對這一類書有閱讀需求，但由于社會的禁忌，而使這類書的閱讀具有私秘性。這在西方是否要好一些?

朱新建：西方對性的壓抑沒有中國這樣明顯，本來就不太厲害，加上解禁又早，嚴格算起來也就在中世紀，宗教比較盛行的時期，壓迫重了點，出了類似《十日談》，對宗教禁閱加以嘲笑。很快就是文藝復(fù)興，恢復(fù)到那種更健康、更寬大的人文主義環(huán)境。所以西方的性愛描述顯得更加健康一些，更加陽光一些。中國的這種性愛描述顯得更加隱蔽一些。

錢曉征：您認為西方的性小說中寫得比較好的是哪些？

朱新建：我認為薩德最有特點，最有意義。薩德這個人很奇怪，所有寫性愛小說的人，再怎么放肆，都不可能把道德完全放下不管，尤其像中國的這種性愛小說，總要披一個外衣，就是要懲惡揚善，講因果報應(yīng)。而西方的小說也是很清楚的，會不停地標榜自己，說自己才是符合道德的，符合社會秩序的一種東西，所以他內(nèi)心還是恐慌的。而唯獨薩德能把歷史上這么長時間大家所公認的所謂的道德完全撇開，以完全仇視的姿態(tài)對待道德。除了他以外基本上就沒有人這樣做。比如《貞潔的厄運》，寫姐妹倆，一個是惡的，一個是善的，但惡的一步一步得到她想要的，而善的卻遭受各種厄運。

錢曉征：《貞潔的厄運》有沒有批判社會的成分？

朱新建：不明顯。薩德是一個嘴很碎的作家，他常用許多思辯性的語言來描述。

錢曉征：那是否意味著薩德對于道德的重新理解？

朱新建：可以這么說。薩德認為善良就是一種懦弱的表現(xiàn)。邪惡才是有力量，強大的表現(xiàn)。薩德一直被認為精神有問題，所以他很長時間是在精神院和監(jiān)獄里度過的。

錢曉征：這類作品，性也只是題材，作者依舊要在題材之上加上自己的觀念，那么，就您而言，您感興趣的是作品里的性描寫還是作者要講述的道理？

朱新建：將性和對社會的看法結(jié)合起來，當(dāng)然就顯得有文化一點，就顯得更加深刻一點。

錢曉征：您畫《金瓶梅》，就選取的是性描寫，《金瓶梅》

吸引您的應(yīng)該是性。

朱新建：有可能吧?！督鹌棵贰访?，否則怎么叫《金瓶梅》呢?！督鹌棵贰吩锩骐m然直接描寫性行為的文字并不很多，但這本書確實寫得很生動，因此反而比《肉蒲團》這類的書要“性感”得多。張竹坡在評論《金瓶梅》的時候說，讀了《金瓶梅》的有四種人：1.生歡喜心的是小人。2.生厭惡心的是君子。3.生仿效心的是禽獸。4.生憐憫心的是佛。這是一個很有意思的說法。英國有一個研究《金瓶梅》的學(xué)者，說話還要過分，他說，世界上如果沒有《金瓶梅》這本書，我不知道人為什么還要活著?！督鹌棵贰返某绲澅居幸惶啄究滩鍒D，兩百多幅吧，做得比較精彩，以后流傳也比較廣。三十年代上海，曹涵美畫了一套《金瓶梅》的插圖，畫得也很有特點。在一些雜志如《時代漫畫》上發(fā)表過，當(dāng)時的“中央日報”每天登一幅。我畫這本書的插圖也有好長時間了，有時畫得簡有時畫得繁，興致所至一直沒有固定過。1993年比利時的布魯塞爾皇家歷史博物館展出并收藏過我這批畫稿中的一部分。我這一輩子可能都會斷斷續(xù)續(xù)地畫下去，這個題材我很喜歡。我畫的只是《金瓶梅》給我的感覺，準確地說是我異想天開的性描寫，當(dāng)然這還不是我的目標，我的目標還是表現(xiàn)現(xiàn)代人的感覺。

錢曉征：所以，您在畫了《金瓶梅》之后，更多的還是畫了現(xiàn)代的都市女孩。您的《美人圖》創(chuàng)作是從什么時候開始的?

朱新建：很早就開始了。開始肯定是在家里偷偷地畫，然后被拿出來公開展示是在1985年年底的時候。

錢曉征：為什么選擇這個題材?

朱新建：曾經(jīng)也有學(xué)生這么問過我，我說我當(dāng)初就這樣畫了，而今天我又能以它為生了。如果我突然不畫，我不是跟自己過不去嗎?當(dāng)然，我也喜歡畫像山水啊花鳥什么的，這并不互相妨礙的。

錢曉征您說過，天下沒有不好看的山水，只有不好看的畫。您筆下的潘金蓮朱唇輕啟，酥胸半露，光溜溜的肥臀，眼神嫵媚撩人心弦。您畫的古代仕女圖、現(xiàn)代美人圖系列，都十分張揚性感，甚至帶有濃厚的“色情”意味，加上肆意夸張的線條，半文不白的題畫詩，東倒西歪的題款字體，以及“采花大盜”“脂粉俗人”的入畫印，這都構(gòu)成了對傳統(tǒng)中國畫的顛覆呢。

朱新建：傳統(tǒng)的中國畫，由于文化的關(guān)系，我們很少看到張揚性感的作品。林語堂說，西方人表現(xiàn)愛情畫一個女裸體，表現(xiàn)自由又畫一個女裸體，表現(xiàn)勝利還是畫一個女裸體，中國人不這樣。我既很喜歡中國的傳統(tǒng)筆墨，又很喜歡西方文化中張揚人性的那種熱情，于是就企圖用中國比較傳統(tǒng)的筆墨意識來表達我作為一個現(xiàn)代人的審美理想。

錢曉征：一些畫家認為在繪畫里表達“性”是有壓力的，不知道您有沒有?

朱新建：不是很大，最起碼不是主要的，主要的煩惱應(yīng)該是不容易找到自己更喜歡的，更準確的方式可以表達得更深入一些。

錢曉征：也許，男畫家在表現(xiàn)“性”這件事上沒有壓力，而女畫家不同，她們在道德上背負更多的壓力。

朱新建：大概，男女本身不一樣，社會對男女的要求也不一樣，有本身的問題也有文化的問題，談不上好或者不好。男女不一樣可能是好事，只要都是真誠的。我覺得真誠的東西才是討喜的。

錢曉征：一些女畫家或者女作家，選定性題材，您認為整體水平怎么樣?

朱新建有一些人讓我覺得不夠真誠，有一點裝壞人的感覺。

錢曉征：還是有一些心理障礙吧。

朱新建：也說明深入的程度不夠。這個深入的程度，可能不是自己的愿望問題，可能也是能力問題。

錢曉征：寫什么畫什么并不是問題的關(guān)鍵，藝術(shù)創(chuàng)作并沒有題材的禁地。

朱新建：是的。題材的多樣性肯定是好事，不過目前就我讀到的作品而言比較好的還不多。這不光是有一些心理壓力，比較重要的還是藝術(shù)積累的問題。

錢曉征：是否也同個人的個性氣質(zhì)、趣味有關(guān)，

朱新建：當(dāng)然。比如我，喜歡讀性小說，我也畫性，我從小就喜歡。我個人認為，很多人尤其是男人都是這樣，只是到后來會變得比較言不由衷，生活就是這樣，就像生活中的妓女肯定不如小說里寫得好玩，浪漫。

錢曉征：您覺得小說的理想化成分是不是吸引您去讀的一個很重要的方面?

朱新建：當(dāng)然。我可能最感興趣的其實是色情藝術(shù)，而不是色情本身。

錢曉征：那您的《美人圖》呢，您是在表達性嗎?

朱新建：我認為，我更是在表達對女人的理解。

錢曉征：請您用一句話概括您的生活狀態(tài)。

朱新建：下臭棋，讀破書，瞎寫詩，亂畫畫，拼命抽香煙，死活不起床，快活得一塌糊涂。

【錢曉征：畢業(yè)于華東師大中文系，江蘇可一出版物發(fā)行集團、可一書店&可一畫廊總經(jīng)理，《海外文摘》《文化產(chǎn)業(yè)》《讀天下》等雜志出版人，出版作品有《畫廊與畫家》等。】