主持人：李 崑

嘉賓主持：龍永圖 博鰲亞洲論壇秘書(shū)長(zhǎng)

嘉 賓：夏 斌 國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心金融研究所所長(zhǎng)左曉蕾 銀河證券首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家

通貨膨脹究竟離我們有多遠(yuǎn)？

主持人：2009年投資是4萬(wàn)億，還有近十萬(wàn)億的信貸，今年信貸是一個(gè)什么樣的投入？對(duì)于通貨膨脹的出現(xiàn)會(huì)是一種什么樣的影響？

夏斌：因?yàn)?009年年初全球危機(jī)的影響比較大，所以企業(yè)家的信心少了，投資也減少了，在這個(gè)背景下，中央4萬(wàn)億的決策以及配置銀行資金大量投入，貨幣、貸款、新增貸款的同比增長(zhǎng)率都是30%，這是這么多年沒(méi)有過(guò)的。2010年如果要保持8到9的增長(zhǎng)，比如百分之二十幾或者百分之三十幾，這種增長(zhǎng)也需要八九萬(wàn)億，但是這個(gè)八九萬(wàn)億的增長(zhǎng)率已經(jīng)降到了16%左右。如果保持這個(gè)增長(zhǎng)率，對(duì)通貨膨脹的壓力不是很大。

龍永圖：這次金融危機(jī)對(duì)很多企業(yè)反而是一個(gè)好消息，因?yàn)樵诮鹑谖C(jī)之前說(shuō)我們信貸控制得很緊，很多企業(yè)在貸款方面都非常困難。金融危機(jī)來(lái)了之后，政府開(kāi)始放松提供大量的貸款。最后造成了整個(gè)2009年中國(guó)企業(yè)不差錢，今年還是不差錢。

當(dāng)然企業(yè)貸款結(jié)構(gòu)方面可能有一些問(wèn)題，比如大企業(yè)、大項(xiàng)目貸款比較多，小企業(yè)，特別是微型企業(yè)非常需要錢，一些特別需要扶持的行業(yè)，可能貸款起來(lái)有時(shí)候會(huì)差點(diǎn)錢。所以總體來(lái)講是不差錢，但關(guān)鍵是要把錢灑得比較均勻一些，讓那些真正需要錢的企業(yè)能得到錢。

主持人：普通老百姓現(xiàn)在還是感覺(jué)到物價(jià)有所上升，所以通貨膨脹到底在今年會(huì)不會(huì)出現(xiàn)？

左曉蕾：這里面有一個(gè)概念要說(shuō)清楚，不是CPI價(jià)格上漲就叫通貨膨脹，這兩個(gè)是不能等同的。因?yàn)槊總€(gè)經(jīng)濟(jì)體都有一個(gè)可承受的通貨膨脹水平，價(jià)格水平上漲以后，大家可支配收入中的支出就要增長(zhǎng)，但是如果你的收入水平高于價(jià)格水平的上漲，那你的支出增長(zhǎng)就是你可承受的，所以可承受的水平是應(yīng)該由你的收入增長(zhǎng)來(lái)決定的。今年的CPI從數(shù)字上來(lái)說(shuō)是非常容易達(dá)到3%、4%的，我們的收入水平平均增長(zhǎng)9.3%，農(nóng)村的平均收入水平是9.2%，因此通脹水平6%以上都應(yīng)該是可承受的。

另一個(gè)就是今年會(huì)不會(huì)出現(xiàn)通貨膨脹或者說(shuō)我們不可承受的通貨膨脹？我現(xiàn)在就可以說(shuō)不會(huì)。走出危機(jī)以后，恢復(fù)過(guò)程中通貨膨脹也跟著CPI數(shù)據(jù)上漲，但是真正到比較嚴(yán)重的通貨膨脹的時(shí)候，大概應(yīng)該有2到3年的時(shí)間?？墒侨绻贿M(jìn)行預(yù)期管理，特別是如果沒(méi)有注意到貨幣發(fā)行的增長(zhǎng)，通貨膨脹還是可能會(huì)提前光臨我們。

主持人：除了貨幣投放量的因素之外，國(guó)際大宗商品的價(jià)格也是上升的，如果這種上升的壓力傳遞進(jìn)來(lái)，會(huì)不會(huì)導(dǎo)致通脹或者像左老師說(shuō)的，兩三年之后的通脹會(huì)有比較大的影響？

夏斌：在營(yíng)救危機(jī)的過(guò)程中，各國(guó)中央銀行，特別以美國(guó)為主大量寬松的貨幣政策出來(lái)，當(dāng)經(jīng)濟(jì)慢慢復(fù)蘇，采購(gòu)、需求也就開(kāi)始多了，這些貨幣面對(duì)大宗材料商品自然都會(huì)產(chǎn)生物價(jià)壓力。中國(guó)在這樣的開(kāi)放經(jīng)濟(jì)中，貿(mào)易壓力很大，因此會(huì)對(duì)中國(guó)物價(jià)形成一定的壓力，就叫輸入型的物價(jià)上漲壓力。這種壓力究竟有多大，取決于整個(gè)世界經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇的狀況和貨幣投放的狀況。

龍永圖：現(xiàn)在通貨膨脹一些的主要因素并不存在，比如石油，這是影響通貨膨脹一個(gè)非常重要的因素，但是石油的價(jià)格我覺(jué)得再也漲不到以前瘋狂的價(jià)格。另外像鋼材、大宗原材料等，現(xiàn)在也沒(méi)有看出會(huì)有大漲的問(wèn)題，所以通脹的壓力不是很大。

夏斌：在改革中，我們要看到中國(guó)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)很多不順，其中資源價(jià)格不順，要調(diào)價(jià)，物價(jià)一上去，老百姓利益就要受損失，所以我相信面對(duì)這種狀況，國(guó)務(wù)院肯定是想盡辦法要把物價(jià)穩(wěn)住。中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議提出今年要實(shí)施積極的財(cái)政政策和適度寬松的貨幣政策，保持連續(xù)性和持續(xù)性，同時(shí)政策執(zhí)行上要提高針對(duì)性和靈活性。什么叫針對(duì)性？什么叫靈活性？我個(gè)人領(lǐng)會(huì)，比如物價(jià)問(wèn)題，如果物價(jià)猛漲，主動(dòng)調(diào)價(jià)就適當(dāng)?shù)胤啪彶椒ァ?/p>

龍永圖：中國(guó)現(xiàn)在對(duì)通脹預(yù)期看的很緊，所以并不是在保增長(zhǎng)的時(shí)候把通脹的問(wèn)題就忽略了。

主持人：像豬肉、蔬菜價(jià)格上漲是大家應(yīng)該慢慢接受的。，像樓市的上漲，老百姓越來(lái)越難接受了。在房地產(chǎn)行業(yè)中到底有沒(méi)有資產(chǎn)泡沫？有多大？

夏斌：現(xiàn)在這種漲法，是泡沫也好，是泡沫也好，反正不正常。

左曉蕾：這要看怎么衡量。所謂月供就是你的每個(gè)月收入支付房?jī)r(jià)的平均水平，在美國(guó)應(yīng)該是40%，中國(guó)定在50%，但現(xiàn)在已經(jīng)是80%了，說(shuō)明一般消費(fèi)者根本不能承受這個(gè)東西。但是價(jià)格還在不斷增高，為什么？說(shuō)明還有剛性需求，因?yàn)楦緵](méi)有解決任何剛性需求的問(wèn)題，因此剛性需求還會(huì)繼續(xù)成為借口推高房?jī)r(jià)。

龍永圖：所以政府來(lái)管剛性需求。如果說(shuō)今年要搞積極的財(cái)政政策，最重要一條就是多拿點(diǎn)錢來(lái)給老百姓蓋房子?，F(xiàn)在很多城市都在大力建立保障性住房，財(cái)政政策在這方面杠桿用得很多，這是一個(gè)非常好的現(xiàn)象。

夏斌：政策一調(diào)整到位，剛性需求概念就成為相對(duì)的，有的剛性需求就變成柔性需求了。

左曉蕾：近20年來(lái)，日本危機(jī)、亞洲金融危機(jī)，包括這次百年不遇的危機(jī)，實(shí)際上都是資產(chǎn)價(jià)格泡沫破滅以后引發(fā)的危機(jī)。為什么政府那么關(guān)注通貨膨脹，為什么要求調(diào)樓價(jià)？就為了平穩(wěn)增長(zhǎng)，如果經(jīng)濟(jì)不平穩(wěn)增長(zhǎng)，處理的不好，就是第二次觸底一個(gè)很重要的導(dǎo)火線。

但是怎么解決這個(gè)問(wèn)題呢？第一個(gè)，只要銀行的錢沒(méi)有大規(guī)模地成為泡沫推動(dòng)的主要資金來(lái)源，風(fēng)險(xiǎn)就會(huì)降下來(lái)很多。第二，地方政府通過(guò)賣地來(lái)增加財(cái)政收入的行為要想辦法處理。

這兩個(gè)關(guān)鍵因素如果得到適當(dāng)?shù)目刂?，所謂投資性的市場(chǎng)包括第二套房以上的市場(chǎng)的價(jià)格上漲，其實(shí)也沒(méi)有關(guān)系，而且沒(méi)有社會(huì)資金，沒(méi)有銀行資金，我不認(rèn)為他漲得上去。

夏斌：我認(rèn)為很多調(diào)控政策需要調(diào)整，簡(jiǎn)單地講，就是應(yīng)該讓老百姓把買房作為消費(fèi)品去消費(fèi)而不鼓勵(lì)老百姓去投資，讓有錢的老百姓去投資實(shí)體經(jīng)濟(jì)。

龍永圖：對(duì)投資的問(wèn)題要疏導(dǎo)，并不是說(shuō)誰(shuí)買了第二套、第三套房就是在搞投資，關(guān)鍵是像溫州炒房團(tuán)以及很多民間資本，他們一下買好幾棟樓，這就太嚴(yán)重了。

消費(fèi)對(duì)于經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的作用

主持人：幾位都談到現(xiàn)在在調(diào)結(jié)構(gòu)，從去年保增長(zhǎng)到今年調(diào)結(jié)構(gòu)，其中就有以消費(fèi)為主導(dǎo)，去年消費(fèi)在中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)中的貢獻(xiàn)并不是很大，今年消費(fèi)在經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)中的貢獻(xiàn)比例會(huì)不會(huì)發(fā)生一些改變？

左曉蕾：我要解開(kāi)一個(gè)誤區(qū)。全世界人都指責(zé)中國(guó)人消費(fèi)不足，可是要注意，中國(guó)去年的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)是8.7%，但實(shí)際消費(fèi)增長(zhǎng)可能今年要達(dá)到15%，這個(gè)15%首先比前5年平均的實(shí)際消費(fèi)增長(zhǎng)要高，高出G D P增長(zhǎng)一倍。美國(guó)人消費(fèi)占到G D P比重很重，可是從增長(zhǎng)角度來(lái)看，美國(guó)每年消費(fèi)增長(zhǎng)和G D P增長(zhǎng)是相匹配的，大概是3.5%。所以在現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的水平下，認(rèn)為中國(guó)消費(fèi)不足是不對(duì)的。

夏斌：從我的角度來(lái)講可能有差異。第一，中國(guó)居民消費(fèi)率實(shí)際上就是這幾年在上升，但是在危機(jī)之后投資消費(fèi)出口沒(méi)有了，投資再快消費(fèi)上不來(lái)，保八的增長(zhǎng)很難。因此要保持中國(guó)經(jīng)濟(jì)穩(wěn)定增長(zhǎng)，必須提高消費(fèi)，從這個(gè)意義上講，中國(guó)消費(fèi)不足。

龍永圖：我覺(jué)得對(duì)于中國(guó)的消費(fèi)問(wèn)題不能太著急。中國(guó)消費(fèi)這幾年在不斷提高，只是中國(guó)發(fā)展水平?jīng)Q定了我們的消費(fèi)不可能成為拉動(dòng)我們經(jīng)濟(jì)的主要力量。在這種情況下，對(duì)于我們中國(guó)的內(nèi)需或者國(guó)內(nèi)消費(fèi)市場(chǎng)的建立，需要一定的耐心，要從根本上解決提高老百姓的收入，特別是提高農(nóng)民的收入，因?yàn)樗麄兪亲钪匾南M(fèi)力量。

左曉蕾：?jiǎn)栴}在于既要繼續(xù)增長(zhǎng)方式的轉(zhuǎn)移，又要提高消費(fèi)增長(zhǎng)在經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)中的比重，這里關(guān)鍵瓶頸在什么地方？第一要提高收入，才能沖破現(xiàn)在的一般消費(fèi)水平，才能在現(xiàn)在的水平上有更大的邊際增長(zhǎng)，特別是邊際消費(fèi)傾向很高的低收入群體，像農(nóng)村、農(nóng)民的收入和低收入水平；第二，我們的消費(fèi)要突破一般消費(fèi)品的概念，要在服務(wù)消費(fèi)上做文章。有句話叫服務(wù)沒(méi)有最好，只有更好，所以他有一個(gè)無(wú)限的空間。

夏斌：怎么提高消費(fèi)？我也有一個(gè)觀點(diǎn)比較大膽。我們政府手上持有17萬(wàn)億左右凈資產(chǎn)，這些優(yōu)質(zhì)資產(chǎn)包括中石油、中石化等，這些國(guó)企拿了很多錢加上很多銀行貸款，就炒房子賺錢分紅。這是全民的資本，必須向老百姓分紅，分紅干什么？不準(zhǔn)搞投資，專門用于社會(huì)保障的建設(shè)以及低收入水平的補(bǔ)助。

龍永圖：這個(gè)應(yīng)該是一個(gè)方向，既然是國(guó)有企業(yè)，你就是屬于全國(guó)老百姓的企業(yè)，所以你的紅利、利潤(rùn)就應(yīng)該讓老百姓分享，這是天經(jīng)地義的事情。但是現(xiàn)在需要有一整套的財(cái)稅體制確保國(guó)家賺的錢，國(guó)有企業(yè)賺的錢能夠真正惠及老百姓，這個(gè)機(jī)制不建立起來(lái)，老百姓就不可能在改革開(kāi)放當(dāng)中得到更大的利益。

夏斌：中央企業(yè)已經(jīng)有規(guī)定7%的分紅，但是僅僅分紅是不夠的，我認(rèn)為在有些行業(yè)，保持國(guó)家戰(zhàn)略性的絕對(duì)控股和相對(duì)控股之外，政府對(duì)國(guó)有企業(yè)持股要慢慢賣出去一些。

龍永圖：還有一個(gè)問(wèn)題就是發(fā)展中國(guó)的金融產(chǎn)業(yè)，如果中國(guó)金融業(yè)不發(fā)展起來(lái)，金融工具不多，老百姓消費(fèi)的手段、渠道都不暢，他有錢他也花不出去，有錢也沒(méi)地方投資。

主持人：左老師曾經(jīng)有這么一個(gè)說(shuō)法，2010年是一個(gè)轉(zhuǎn)折年，是不是意味著消費(fèi)在經(jīng)濟(jì)貢獻(xiàn)中會(huì)有更大的進(jìn)展？

左曉蕾：讓消費(fèi)成為我們主導(dǎo)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的主要驅(qū)動(dòng)力可能需要一個(gè)相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間，但是這種壓力迫使他實(shí)現(xiàn)這樣的一個(gè)很大的變化可能成為轉(zhuǎn)變的一個(gè)拐點(diǎn)。

夏斌：在2008年底美國(guó)危機(jī)剛剛影響中國(guó)大家已經(jīng)慌的時(shí)候，我說(shuō)過(guò)幾大挑戰(zhàn)，同時(shí)，中國(guó)也遇到了兩大歷史性的機(jī)遇，其中一大機(jī)遇就是中國(guó)出口沒(méi)了，需要靠投資拼命拉消費(fèi)。我說(shuō)過(guò)不了5年、8年，我們會(huì)感謝美國(guó)金融危機(jī)，逼出一個(gè)和大國(guó)經(jīng)濟(jì)比較吻合的大國(guó)消費(fèi)市場(chǎng)，我是充滿著信心的。

出口“馬車”將如何奔跑？

主持人：剛才龍先生說(shuō)過(guò)，出口這駕馬車現(xiàn)在也開(kāi)始追上來(lái)了，2010年出口這駕馬車會(huì)得到什么樣的改善？

左曉蕾：剛才龍部長(zhǎng)估計(jì)，出口對(duì)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)負(fù)的貢獻(xiàn)今年應(yīng)該是轉(zhuǎn)負(fù)為正，這個(gè)我是非常認(rèn)同的，但是可能不會(huì)很快地恢復(fù)到危機(jī)前的水平。

龍永圖：中國(guó)外貿(mào)出口在去年出現(xiàn)了一個(gè)比較大的下滑這是一個(gè)正?，F(xiàn)象，因?yàn)槿驀?guó)際貿(mào)易大的蛋糕減少了，關(guān)鍵是的就是一定要把我們?cè)谌虻氖袌?chǎng)份額保住，市場(chǎng)份額不保住，一旦蛋糕擴(kuò)大，就會(huì)趕不上蛋糕擴(kuò)大以后帶來(lái)的好處，那個(gè)時(shí)候就很被動(dòng)了。

夏斌：整個(gè)世界出口下降，我們也下降，由于我們下降的速度比別人慢一點(diǎn)，所以我們相對(duì)份中蛋糕中比例在提高，而且中國(guó)今年可能是能夠達(dá)到出口第一。

龍永圖：在這種情況下，我們更要理直氣壯地?cái)U(kuò)大出口。

主持人：貿(mào)易保護(hù)主義是不是2010出口面臨的問(wèn)題？

夏斌：報(bào)紙上有一個(gè)說(shuō)法，美國(guó)如果失業(yè)率在10%以上，增長(zhǎng)率到不了3%，就想盡辦法找中國(guó)的茬，他也明白這是沒(méi)有道理的。貿(mào)易保護(hù)主義、匯率問(wèn)題是個(gè)很煩惱的事情。

主持人：這個(gè)煩惱怎么解決呢？

夏斌：大家就博弈吧。

龍永圖：我們?cè)谥v貿(mào)易保護(hù)主義、貿(mào)易政策措施的時(shí)候要考慮兩個(gè)方面，一方面是他們出于國(guó)內(nèi)政治目的來(lái)做，這個(gè)我們要堅(jiān)決反對(duì)；另外也要檢討我們自己，我們?cè)谫Q(mào)易過(guò)程當(dāng)中是不是有內(nèi)部互相殺價(jià)等惡意競(jìng)爭(zhēng)，最后形成了一種違反市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)規(guī)律的超低價(jià)格，搞得別人無(wú)所適從。

左曉蕾：在危機(jī)的時(shí)候，歷史數(shù)據(jù)證明，貿(mào)易保護(hù)主義都是抬頭的。在80年代末90年代初，到1997年亞洲金融危機(jī)，我們都看見(jiàn)國(guó)際貿(mào)易保護(hù)主義在抬頭。所以這次危機(jī)后，貿(mào)易保護(hù)主義可能會(huì)重新抬頭，應(yīng)該有這種思想準(zhǔn)備。

龍永圖：對(duì)于貿(mào)易保護(hù)主義這些問(wèn)題要客觀來(lái)看，要把貿(mào)易保護(hù)主義的措施和貿(mào)易政策措施分開(kāi)，比如反傾銷是一種貿(mào)易政策措施，他是W TO允許的，但是如果濫用反傾銷就是貿(mào)易保護(hù)主義。不要因?yàn)橘Q(mào)易政策措施影響雙邊關(guān)系。過(guò)去幾十年來(lái)，相互打貿(mào)易戰(zhàn)，采取貿(mào)易政策措施，搞貿(mào)易保護(hù)主義，搞得最多的是美國(guó)和歐盟、美國(guó)和日本之間，因?yàn)樗麄兊馁Q(mào)易最多。但是他們并不因?yàn)榇蚰敲炊嗄曩Q(mào)易戰(zhàn)影響他們的政治關(guān)系。

左曉蕾：我們要注意到美國(guó)搞貿(mào)易保護(hù)實(shí)際上是非常低度的一個(gè)行為，某種意義是一種嘗試性。但是你如果應(yīng)對(duì)的不合適，他就會(huì)得寸進(jìn)尺、變本加厲。所以遇到貿(mào)易保護(hù)主義一定要回應(yīng)他。

另外就是要等量等級(jí)地回應(yīng)，不能升級(jí)回應(yīng)那你就打貿(mào)易戰(zhàn)了。博弈論中一個(gè)觀點(diǎn)，如果你出一招，我和你同樣的招去應(yīng)對(duì)你，出現(xiàn)的結(jié)果叫囚徒困境，囚徒困境就是大家都得不到最大的好處，最后就逼退他的那個(gè)策略，這里面就是智慧。

主持人：2010年中國(guó)經(jīng)濟(jì)會(huì)遇到什么樣的困難？會(huì)遇到什么樣的挑戰(zhàn)？

龍永圖：整個(gè)宏觀經(jīng)濟(jì)政策當(dāng)中，怎樣把錢用在刀刃上，我們貨幣政策也好，財(cái)政政策也好能夠比較均衡地讓整個(gè)社會(huì)，讓所有部門都能夠得到好處，能夠均衡地發(fā)展，這是我們最大的挑戰(zhàn)。

夏斌：對(duì)外比較大的挑戰(zhàn)還是匯率貿(mào)易這些問(wèn)題，就自身而言，我認(rèn)為最大挑戰(zhàn)在于政府把握長(zhǎng)期目標(biāo)與短期目標(biāo)間的平衡，在長(zhǎng)期短期的掌握上，政策調(diào)控的藝術(shù)是最大的挑戰(zhàn)。