劉再?gòu)?fù)(以下簡(jiǎn)稱“劉”):你早就說過，二十世紀(jì)是語言學(xué)的世紀(jì)。二十一世紀(jì)將是教育學(xué)的世紀(jì)，所謂教育學(xué)的世紀(jì)，是指人從機(jī)器中解放出來，以此相應(yīng)，教育也應(yīng)當(dāng)把塑造人、塑造全面優(yōu)秀的人性作為自己的第一目的。除了從機(jī)器中解放，還應(yīng)當(dāng)從語言中解放出來。二十世紀(jì)語言學(xué)充分發(fā)展，以至于把它從“用”的地位拔高到“體”的地位。我們這一代人更是成了概念的奴隸，可以說是概念的生物。

李澤厚(以下簡(jiǎn)稱“李”):二十世紀(jì)是科學(xué)技術(shù)高度發(fā)展的世紀(jì)，尤其是技術(shù)。但不是人文充分發(fā)展的世紀(jì)。我一直覺得，在人文方面，包括哲學(xué)、歷史、文學(xué)、藝術(shù)，二十世紀(jì)均不如十九世紀(jì)。但語言哲學(xué)在二十世紀(jì)倒是發(fā)展了，發(fā)展到把語言視為人類最后的家園，世界的本體，存在之家。我覺得，二十一世紀(jì)將揚(yáng)棄這個(gè)理念，不能把語言視為最后的實(shí)在。

劉:你在三聯(lián)書店出版的《歷史本體論》，也在探討這個(gè)問題。陽光之下，這個(gè)茫茫世界，這個(gè)世界中的萬物萬有，什么才是根本，什么才是最后的實(shí)在，這是哲學(xué)的大問題，是你的大哉問。你的回答已經(jīng)很清楚，這個(gè)根本不是語言，而是生活，是歷史，是心理。人是生理存在，更是(更重要)心理存在;人是精神存在，更是(更重要)歷史存在。

李: 是的，存在之家不是語言，而是歷史和心理。人的生活是歷史性的，歷史一面是暫時(shí)性，一面是積累性。人和生活，都是歷史的成果。人是歷史的存在。今天的生活不同于一百年前的生活，更不同于一千年以前的生活，但又是它們的延長(zhǎng)、承續(xù)和積累。心理也是如此，為歷史所決定。

劉:你的歷史積淀說講了二十多年了。你的美學(xué)具有歷史與哲學(xué)縱深度，也是把美的根本(本源、本質(zhì))與人的根本、存在的根本緊密聯(lián)系起來考察。你講美、美感是自然的人化，包括外自然與內(nèi)自然的人化，而實(shí)現(xiàn)人化并非是仰仗“判斷力”這種生命功能，而是仰仗人類整體的歷史實(shí)踐，在實(shí)踐中才不斷地進(jìn)行歷史積淀，這一切才是存在之家。你真是個(gè)頑固的歷史唯物論者。

李:但又超出了歷史唯物論?？傊艺J(rèn)為，人類的生存、生活、延續(xù)，這才是根本，這也就是歷史。我的《歷史本體論》講的正是這一根本。一切都是從這一根本中產(chǎn)生的，包括個(gè)人。個(gè)人離不開人類整體的歷史實(shí)踐。即使個(gè)人自由、個(gè)人權(quán)利，也不是天生的，而是歷史的產(chǎn)物。我不相信自由派的“天賦人權(quán)”的口號(hào)，不認(rèn)為人權(quán)是天生的，天賦的，它也是歷史發(fā)展到一定時(shí)候的產(chǎn)物。

劉:你的這一思想很徹底。雖然尖銳，但有道理。自由理念、人權(quán)理念、民主理念，確實(shí)是歷史的結(jié)果，是你剛才所說那種“根本”的結(jié)果，原始社會(huì)就產(chǎn)生不了自由理念，人權(quán)理念。

李:包括你喜歡講的禪學(xué)，它的一切觀念、意識(shí)也是歷史的產(chǎn)物。

劉:禪、空、無，甚至文學(xué)、藝術(shù)，固然都是歷史的結(jié)果，但是它們一旦產(chǎn)生，又超越歷史，超越時(shí)代。偉大的文學(xué)藝術(shù)，它就不僅是歷史的，而且是宇宙的，永恒的。你在講歷史的積累性的一面時(shí)，不是也講歷史的神秘性、永恒性的一面嗎。

李:馬克思很少講這一面，他只強(qiáng)調(diào)歷史的一切全在特定時(shí)空中，我則重視歷史的產(chǎn)物具有超特定時(shí)空即所謂永恒的一面。歷史屬于人，積淀成了人的本體存在。歷史不屬于動(dòng)物。動(dòng)物只有空間，沒有時(shí)間。盡管有進(jìn)化，但那不是我所講的“歷史”。

劉:歷史有暫時(shí)性，又有積累性，歷史才顯得實(shí)在;歷史有實(shí)在性，又有永恒性，歷史才顯得空曠、豐富、深遠(yuǎn)。你把生活歷史視為存在之家，所以才不斷講“吃飯哲學(xué)”。吃飯，衣食住行就是生活，也意味著生產(chǎn)，意味著人類整體的實(shí)踐活動(dòng)，意味著人類的生存、延續(xù)，意味著歷史的根本。吃飯，正是歷史本體論的核心內(nèi)容之一。

李:衣食住行，日常生活，老百姓的生活，這才是“體”，真正的本體。物質(zhì)文明是基礎(chǔ)，是根本，是體。人首先要活著，要活得好一些，這是人類的普遍性。中國(guó)現(xiàn)代的歷史，首先是人的日常生活的大改變，把西方文明方式、生活方式、生產(chǎn)方式、汽車、飛機(jī)、電話、電腦以及工業(yè)社會(huì)結(jié)構(gòu)小家庭等等帶入中國(guó)，這才是根本，無論是中國(guó)表述，還是亞洲表述，都很難不承認(rèn)西方對(duì)中國(guó)的這個(gè)根本影響。而否認(rèn)西方物質(zhì)文明，就是否認(rèn)人類的普世價(jià)值。有些哲學(xué)家，不承認(rèn)這種歷史本體，而以精神為本體，以中國(guó)的氣、理、意志、生命力以及民族文化等等為體。他們講生命哲學(xué)，抽掉生活歷史，只講精神生命。牟宗三先生的生命哲學(xué)，只講精神生命。我以為生命哲學(xué)首先要講物質(zhì)生存，沒有后者，哪來前者。

劉:你講的“西體中用”也是指大生活這個(gè)體，而不是語言、概念、意識(shí)。我們現(xiàn)在每一天每一個(gè)夜晚每一時(shí)每一刻都在用這個(gè)“西體”。相反的命題是“中體西用”，講的體是中國(guó)的理、氣等等精神觀念，體的內(nèi)涵完全不同，到底哪個(gè)是根本，你的歷史本體論做了回答。你的哲學(xué)與牟宗三先生哲學(xué)的區(qū)別，也在于此。牟先生所講的生命，是精神的存在，你講的生命，是歷史的存在。他講性本體，你講情本體。性本體是空靈的、抽象的;情本體是具體的、實(shí)在的。

李:牟先生強(qiáng)調(diào)精神生命，不講肉體生命，他的本體是道德形而上，是超經(jīng)驗(yàn)的心性，我講的情本體，則在經(jīng)驗(yàn)之中。人間情感全在日常生活中，全在人際之中。情與欲是連在一起的，人間情感總是與生活連在一起的。漢代以來情與性被分開，“性善情惡”。因?yàn)榍榕c欲相連，就要求性來管制甚至排斥和消滅欲，一直到宋、明、清的“存天理滅人欲”。牟宗三先生的心性本體還是沿襲這條理論線索，把心性超越化、先驗(yàn)化，完全脫離歷史。我的歷史本體論，也是針對(duì)這種心性本體的新儒學(xué)哲學(xué)理念而發(fā)。

劉:這也就可以理解，牟宗三先生與錢穆先生雖然也有理念上的分歧，但都強(qiáng)烈批判“五四”?！拔逅摹毙挛幕\(yùn)動(dòng)的先行者們，宣布禮教吃人，批判“存天理滅人欲”，討伐宋明理學(xué)，主張個(gè)性解放、婦女解放，歸根到底是情的解放。周作人當(dāng)時(shí)高舉人文主義旗幟，大講“人的文學(xué)”，歸根到底是情的文學(xué)。他說人的文學(xué)是靈與肉合一的文學(xué)，是精神生命與肉體生命結(jié)合的文學(xué)，是確認(rèn)人欲合理性的文學(xué)，也是情本體的文學(xué)，這與牟宗三先生的“性本體”自然是不能相通的。這樣看來，你所講的存在之家是在經(jīng)驗(yàn)中，而不是在先驗(yàn)中，也不是在語言中。

李:中國(guó)文化與日本文化都重經(jīng)驗(yàn)，但日本是經(jīng)驗(yàn)論加上神道崇拜，而中國(guó)則是經(jīng)驗(yàn)論加實(shí)用理性。所以日本決定什么事情比中國(guó)快，不必仔細(xì)想通，只要感悟到神道就可以做出行動(dòng)，而中國(guó)則需想通才做選擇，因此決斷比較慢。新舊在觀念上的爭(zhēng)論、斗爭(zhēng)也長(zhǎng)久、激烈。

劉:近年來，你研究中國(guó)語言與文學(xué)的關(guān)系，很有獨(dú)到的見解。你認(rèn)為文字是從生活經(jīng)驗(yàn)中產(chǎn)生，是從結(jié)繩到文字的過程，并不是像歐洲那樣，先有語言才產(chǎn)生文字，而是文字與語言分途，先有文字，然后才有語言。文字左右語言。文字在中國(guó)歷史上起了巨大的作用。中國(guó)文化的巨大同化力、凝聚力來自文字，漢文字不會(huì)消亡，中華民族也就不會(huì)消亡。中國(guó)要走拼音的道路總是走不通，與中國(guó)這一文明歷史有關(guān)。這就是說，文字比語言還“根本”，而文字這一語言之本又來自創(chuàng)造經(jīng)驗(yàn)的歷史實(shí)踐這一根本。你的這一觀點(diǎn)非常重要，但是，我們的語言學(xué)家未必贊成。

李:漢字并非來自口頭語言只是一種哲學(xué)看法，我并非語言學(xué)家，不敢多說，但這恐怕已觸怒了一些語言學(xué)者，但我自認(rèn)為有一定道理，而且重要。中國(guó)的漢字不是來自口頭語言的記錄，而是來自歷史經(jīng)驗(yàn)的記錄，這頗不同于其他許多文字。從哲學(xué)看，經(jīng)驗(yàn)才是根本，歷史的積淀才是根本。把(口頭)語言看成本源，看成存在之家，這是二十世紀(jì)的一大問題。我們告別二十世紀(jì)，也要告別這一虛假的被人為夸大的家園，回到人的生活中和踏實(shí)的歷史創(chuàng)造活動(dòng)中。

劉:我們一代人是在語言概念包圍中迷失的一代，現(xiàn)在不能再迷失了。走出包圍，才能確立人的價(jià)值。

二○○六年秋于美國(guó)博爾德