王曉明　楊慶祥

時(shí)間：2008年10月28日晚訪談，12月8日定稿

地點(diǎn)：北京西苑飯店

人物：王曉明(上海大學(xué)教授、博士生導(dǎo)師)

楊慶祥(中國人民大學(xué)博士生)

80年代語境中的“重寫文學(xué)史”

楊慶祥：王老師您好，我的博士論文做的是80年代“重寫文學(xué)史”思潮研究，在我的論文中，“重寫文學(xué)史思潮”不僅僅是你和陳思和老師在1988年提出的“重寫文學(xué)史”的口號(hào)和專欄，而是包括80年代初的歷史重評(píng)，“二十世紀(jì)中國文學(xué)”的提出在內(nèi)的整個(gè)80年代的“重寫”事件，您是這一歷史事件最重要的參與者之一，所以就這個(gè)機(jī)會(huì)想和您聊聊，請(qǐng)教一些相關(guān)問題。

王曉明：你看了哪些相關(guān)的材料?如果你把“重寫文學(xué)史”理解為一個(gè)“事件”，一個(gè)問題就是，這個(gè)“事件”的主體是誰?

楊慶祥：材料看了不少，主要是《上海文論》的“重寫文學(xué)史”專欄的全部文章，你和陳思和老師的全部著作，以及這些年來討論“重寫文學(xué)史”的相關(guān)著作和論文。

你提到的“事件”主體，在我看來，首先它是一些具體的個(gè)人，比如說“二十世紀(jì)中國文學(xué)”是陳平原、黃子平、錢理群三人，“重寫文學(xué)史”有你和陳思和。但另外一方面，我不想僅僅局限于這些個(gè)人，實(shí)際上它是一代學(xué)人對(duì)這樣一個(gè)事件的參與，大部分是出生于50年代左右的學(xué)人，除了錢理群老師年紀(jì)大一點(diǎn)外。我覺得你們這一代人的知識(shí)型構(gòu)，你們的一些身體的體驗(yàn)，可能都會(huì)構(gòu)成你們對(duì)“重寫文學(xué)史”這一事件的態(tài)度，我覺得這個(gè)很重要。當(dāng)然，雖然是作為一個(gè)“事件”來研究，但是我在我論文的“結(jié)語”和“前言”里面，都會(huì)把它作一些理論上的提升。就是說這是一代知識(shí)分子的參與歷史的方式之一，不過是具體體現(xiàn)在“重寫文學(xué)史”這一個(gè)案上面。

王曉明：其實(shí)好像還不止是一代人，也包括上一代的老先生，我們背后都是有老先生在后面支持的。

楊慶祥：對(duì)，這些老先生我都會(huì)涉及到，尤其是你們這一代和這些老先生們這一代之間的異和同，是我處理的一個(gè)重要的問題，比如說北京嚴(yán)家炎、唐弢、王瑤等和錢理群他們?cè)诤艽蟪潭壬鲜遣灰粯拥?，有很多差異。但上海這方面材料我知道得很少，而且你們?cè)谖恼吕锩嫣岬貌皇呛芏唷?/p>

王曉明：“重寫文學(xué)史”不光對(duì)我們當(dāng)時(shí)所有參加的人——陳思和與我只是主持一個(gè)欄目——對(duì)所有參加的人來說，都是以當(dāng)時(shí)廣泛的討論為基礎(chǔ)的，但這種廣泛的討論大部分都沒有形成一種文字性的東西。其實(shí)就跟人文精神的討論一樣，有大量的私下的討論。我記得我最早聽到錢理群他們說要搞“二十世紀(jì)中國文學(xué)”是1983年，我在一個(gè)文章里面提到在北大未名湖錢理群向我講述他們的構(gòu)思，你看過沒有?

楊慶祥：看過，錢老師跟你講那個(gè)事情。

王曉明：我知道他們有這個(gè)明確的想法最早是那個(gè)時(shí)候。后來他們?nèi)齻€(gè)人寫出《論“二十世紀(jì)中國文學(xué)”》的文章還是在兩年以后。

楊慶祥：對(duì)，1985年。

王曉明：當(dāng)時(shí)所有參加討論的人都沒有把這個(gè)事情僅僅看作是一個(gè)文學(xué)的事情。這牽涉到當(dāng)時(shí)的中國現(xiàn)代文學(xué)的特色，我們所有這些人會(huì)去做現(xiàn)代文學(xué)研究，大概有很大一部分人是讀了魯迅，還有一些人可能會(huì)喜歡一些現(xiàn)代的作家，但是主要的是魯迅，魯迅的書所內(nèi)含的那種關(guān)懷和介入現(xiàn)實(shí)的精神氣質(zhì)，對(duì)我們影響很大。

楊慶祥：這里就涉及到一個(gè)“五四觀”問題，你的“五四觀”是什么樣子的?這個(gè)問題很大，你可以談小一點(diǎn)。

王曉明：我們當(dāng)時(shí)的“五四”觀念，差不多是共通的，一個(gè)看法就是說現(xiàn)代中國走了一條與“五四”傳統(tǒng)不同的路。“五四”新文化運(yùn)動(dòng)是向西方學(xué)習(xí)，然后抗日戰(zhàn)爭起來了，打斷了這個(gè)國家現(xiàn)代化的道路，一路走到了“文革”。現(xiàn)在反過來了，“文革”失敗了，又重新回到“五四”：我覺得這是80年代大多數(shù)人的共識(shí)。所以錢理群等人提出的“二十世紀(jì)中國文學(xué)”，其實(shí)是有一個(gè)對(duì)于現(xiàn)代性的、現(xiàn)代化的正面的看法，就是說中國要現(xiàn)代化，文學(xué)也要現(xiàn)代化。楊慶祥：我覺得我們現(xiàn)在討論的“五四”，實(shí)際上是80年代建構(gòu)起來的“五四”。你們對(duì)“五四”的建構(gòu)實(shí)際上是和你們對(duì)“文革”的態(tài)度是有著密切聯(lián)系的。

王曉明：對(duì)，就是你怎么理解“文革”的問題?！拔母铩睂?duì)我們來說，是從“延安整風(fēng)”，“延安講話”一路過來的。所以那個(gè)時(shí)候我們把它看作是一個(gè)跟“五四”不同的東西。今天對(duì)“文革”的看法要比那個(gè)時(shí)候進(jìn)步非常多了，而這個(gè)進(jìn)展的轉(zhuǎn)折點(diǎn)，主要是因?yàn)閹讉€(gè)事件，一是1989年，一是“蘇東”解體，一個(gè)是1992年的市場經(jīng)濟(jì)改革。因?yàn)檫@些事情，我在90年代以后的想法，跟80年代不同了，是不同的兩種世界觀。80年代的世界觀就是認(rèn)為中國應(yīng)該從前現(xiàn)代向現(xiàn)代轉(zhuǎn)變。

楊慶祥：向英美學(xué)習(xí)?

王曉明：當(dāng)時(shí)倒沒想過僅只是學(xué)英美，主要是如何學(xué)現(xiàn)代化。現(xiàn)在看來，80年代大致可以分為前后兩期，前期就是從1979年開始到1982年，那幾年基本上知識(shí)界所關(guān)心的是政治的民主化，文化的開放，思想的開放。至于經(jīng)濟(jì)這方面，基本上不考慮。所以我們80年代初讀得最多的書，是東歐的馬克思主義者的，也就是歐洲社會(huì)民主主義的書，并沒有明確的要向西方、向英美倒，想得比較多的還是用改革來建設(shè)社會(huì)主義，用民主來建設(shè)社會(huì)主義。這是80年代前期，關(guān)心的主要是政治跟文化、精神。

到80年代中期開始轉(zhuǎn)了。轉(zhuǎn)的原因很復(fù)雜，這時(shí)一系列的事情，使我們對(duì)社會(huì)非常懷疑。而就在這個(gè)時(shí)候，西方現(xiàn)代的思想理論大規(guī)模進(jìn)來了，這與媒體的發(fā)展變化有關(guān)，比如電視成為了一個(gè)主要的傳播媒介。

楊慶祥：1985年“文化熱”就開始了。

王曉明：對(duì)，“文化熱”，然后一路下去，到了是否要走英美的道路，如何看待黃色文明和藍(lán)色文明。我們當(dāng)時(shí)的世界觀基本上就是在這樣一個(gè)過程當(dāng)中慢慢地形成。我們對(duì)于現(xiàn)代化的理想其實(shí)是比較模糊的，只是比方說政治民主，言論開放，人民生活富裕起來，自由，大概是這些。

楊慶祥：這都是當(dāng)時(shí)的大環(huán)境，也就是說，“重寫文學(xué)史”實(shí)際上是一系列激進(jìn)的思想的一個(gè)延續(xù)。你們當(dāng)時(shí)提出“重寫文學(xué)史”是比較激進(jìn)的，因?yàn)樗锩嬗幸粋€(gè)徹底否定左傾文學(xué)這樣的一個(gè)趨勢。

王曉明：對(duì)，因?yàn)楫?dāng)時(shí)“重寫文學(xué)史”就是要否定原來的文學(xué)史。

楊慶祥：能不能詳細(xì)談一下你和陳思和在《上海文論》上主持“重寫文學(xué)史”專欄的具體醞釀過程。

王曉明：《上海文論》是上海社會(huì)科學(xué)院文學(xué)研究所的一個(gè)刊物。主編是徐俊西。徐俊西當(dāng)時(shí)主要從事文藝?yán)碚撗芯?，思想比較開放，另外還有一個(gè)人，就是編輯部主任毛時(shí)安，實(shí)際上雜志是毛時(shí)安具體在編。然后就在那里討論，說是想要辦一個(gè)響亮點(diǎn)的欄目。徐俊西是復(fù)旦中文系的老師，陳思和是復(fù)旦中文系畢業(yè)的，所以他就找了陳思和。我跟陳思和是很好的朋友，我們當(dāng)時(shí)都很年輕，都是大學(xué)里的青年教師，那個(gè)時(shí)候很多事情都

一塊做，所以找我們倆一塊去。

我記得有一天下午是在上海社科院《上海文論》編輯部的一個(gè)房間里面，我們?nèi)齻€(gè)人，毛時(shí)安說要我和陳思和兩個(gè)人來編一個(gè)關(guān)于文學(xué)的欄目，但是要想出一個(gè)具體的題目。大家講啊講啊講，想不到好的題目。后來我說了一段話，我的意思是說，我們其實(shí)想做的就是要一個(gè)重寫文學(xué)史啊什么什么的，我說了一通，陳思和反應(yīng)很快：“那就叫‘重寫文學(xué)史吧”，我說的時(shí)候是無心的，是他把這五個(gè)字拎了出來。他這么一說，大家都覺得好，就這么定下來了。

定下來以后，因?yàn)槲覄偛耪f過，之前關(guān)于文學(xué)史有非常多的討論，我們就分頭約稿，比如說陳思和向復(fù)旦大學(xué)的朋友約，我是向華東師大的朋友約。有一部分稿子是已經(jīng)寫好的，我記得當(dāng)時(shí)李劫已經(jīng)有一個(gè)很長的文章，是李劫、陳思和、我三個(gè)人一起討論，李劫執(zhí)筆寫的，重新來評(píng)價(jià)“五四”以來的新文學(xué)，有點(diǎn)像“二十世紀(jì)中國文學(xué)”這樣一個(gè)東西。那個(gè)時(shí)侯還沒有想辦這個(gè)欄目，我們?nèi)齻€(gè)人就是在一起討論，后來是李劫起的第一稿，陳思和和我修改。這篇文章后來就發(fā)在這個(gè)專欄里，好像沒有全文發(fā)，我和陳思和也沒有署名。

前面兩三期出來，后面的稿子就自動(dòng)來了。我們基本上是兩種方式，一種是對(duì)具體的作家作品的分析，但是對(duì)具體作家作品的分析要求是通過講一個(gè)作品來講一個(gè)比較大的文學(xué)史問題，我記得藍(lán)棣之談《子夜》的文章就跟當(dāng)時(shí)通行的講法完全不一樣。然后還有戴光中對(duì)趙樹理現(xiàn)象的一個(gè)反思的文章……

楊慶祥：還有一篇是關(guān)于柳青的《創(chuàng)業(yè)史》的。

王曉明：這是一類。然后另外一類的是對(duì)整個(gè)的文學(xué)史的縱觀的分析。李劫那個(gè)是比較長的一篇，我記得還有徐麟的一篇。我們大概這樣陸陸續(xù)續(xù)發(fā)表了不少文章，慢慢這個(gè)欄目影響就出來了。第二年在鏡泊湖召開了一次討論文學(xué)史觀念的會(huì)議，南北的學(xué)者聚集在一起，形成南北呼應(yīng)的局面。會(huì)后，《中國現(xiàn)代文學(xué)研究叢刊》也發(fā)表了一系列的文章來跟我們呼應(yīng)。

楊慶祥：開了一個(gè)“名著重讀”的專欄是吧，錢理群說這是他們跟你們約好的。

王曉明：從我個(gè)人來說，我最早跟錢理群有一個(gè)約定，就是說他們?cè)诒本└?，我們?cè)谏虾８?。但是這個(gè)約定要看條件的，正好有這個(gè)《上海文論》。因?yàn)殛愃己透乙恢钡南敕ǘ际呛芙咏模€有我們非常多的周圍的朋友，大家都有類似的想法。一旦有這樣一個(gè)欄目作為陣地，大家很容易聚集起來。那個(gè)時(shí)候發(fā)文章沒有現(xiàn)在那么功利，要評(píng)職稱，要干嘛干嘛的，那時(shí)候根本沒有評(píng)職稱的概念。

當(dāng)時(shí)還用了一個(gè)形式，這就是“主持人的話”。“主持人的話”有一些是陳思和寫的，有一些是我寫的，所以從文字上看得出來，有一點(diǎn)不一樣的。

楊慶祥：對(duì)，這個(gè)問題我還想問你，你們當(dāng)時(shí)是如何分工的?有沒有產(chǎn)生什么分歧啊?

王曉明：通常的方式就是稿子來了，看我們兩個(gè)人誰有空，另外誰這個(gè)時(shí)候?qū)@個(gè)文章內(nèi)容比較熟悉。第一次我記得是我們兩個(gè)人一人寫一點(diǎn)，后面有的是我寫，有的是他寫，倒沒一定，實(shí)際在當(dāng)中具體協(xié)調(diào)的是編輯毛時(shí)安，大家合作非常之順利。

這個(gè)專欄的前面幾期，基本都是乘的順風(fēng)船，各方面評(píng)價(jià)都很好。

楊慶祥：你們大概是1989年?？?。

王曉明：嗯。我們最后停了。這里有個(gè)事很好玩的，我不知道可不可以說啊。

楊慶祥：可以，沒關(guān)系。我會(huì)斟酌的。

王曉明：那個(gè)時(shí)候我跟陳思和這樣的在當(dāng)時(shí)屬于要解放思想的青年學(xué)者，肯定就是有一定“問題”啦。那個(gè)時(shí)侯的上海市政府、上海市委有一個(gè)制度，就是市委書記隔兩個(gè)月要和各方面的人士座談一次，叫做“雙月座談會(huì)”。當(dāng)時(shí)的上海市委書記是朱镕基，但是這個(gè)“雙月座談會(huì)”的人選，誰參加，是由各部門、各機(jī)關(guān)負(fù)責(zé)人決定的。那么這次正好是輪到了文藝座談會(huì)，是由市委宣傳部來安排人選的，當(dāng)時(shí)《上海文論》的主編徐俊西同時(shí)擔(dān)任市委宣傳部的副部長，分管文藝。所以由他確定了一個(gè)名單，都是中老年學(xué)者，唯獨(dú)陳思和跟我比較年輕。這個(gè)會(huì)我記得當(dāng)時(shí)是八九月份召開的吧，然后名單就在報(bào)紙上登出來，說“朱镕基與誰誰誰座談”，參加座談會(huì)的有二十來個(gè)人吧。這個(gè)很重要，這個(gè)東西一發(fā)表之后，至少就暗示了我們這兩個(gè)人沒有“問題”。

楊慶祥：這是保護(hù)你們啦。

王曉明：對(duì)，徐俊西他肯定是想保護(hù)我們。不然的話我們?cè)诟髯缘膶W(xué)校里就會(huì)有麻煩，不知道會(huì)有什么麻煩，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候的大學(xué)里面、文學(xué)界，有一些思想比較“左”的人，對(duì)解放思想很反感，所以他們會(huì)寫批判文章來攻擊我們，一旦出了這樣的批判文章，學(xué)校里就很難處理的。所以客觀來說是這個(gè)消息挽救了這個(gè)欄目，使這個(gè)欄目還能夠繼續(xù)出到1989年的年底。雖然可以靠徐俊西的支持撐一段時(shí)間，但是我們已經(jīng)知道，不可能編多久了。當(dāng)時(shí)我們就想，這個(gè)事情要怎樣順利地收?qǐng)?，既不要馬上就停，還要把話說圓。大概是1989年的9月，毛時(shí)安、陳思和跟我三個(gè)人跑到南京，請(qǐng)江蘇作協(xié)安排了一個(gè)旅館，我們?cè)谀莻€(gè)旅館里準(zhǔn)備最后一期稿子，所以最后一期稿子特別多。

楊慶祥：對(duì)，《上海文論》的最后一期是關(guān)于“重寫文學(xué)史”的?？?。

王曉明：對(duì)，我們就是想體面地結(jié)束，因?yàn)楦遄右脖容^多嘛。這個(gè)?？腋愃己鸵碇鞒秩藢懸粋€(gè)比較長的類似于總結(jié)性的東西，毛時(shí)安也要代表編輯部寫一個(gè)。我們?nèi)齻€(gè)人倒是費(fèi)了一番心思寫這個(gè)東西，我們?nèi)齻€(gè)人白天討論，討論完之后，毛時(shí)安是才子，他就出去玩，然后晚上他回來，一個(gè)通宵就寫出來了。我跟陳思和比較笨，在房間里不停地想，最后總算也寫出來了。我們當(dāng)時(shí)基本的想法是把“重寫文學(xué)史”基本的立足點(diǎn)定在審美和對(duì)文學(xué)史應(yīng)該有個(gè)人的理解這兩點(diǎn)上，這兩點(diǎn)當(dāng)時(shí)還是可以公開發(fā)表的。我們本來是想更往前說的，比如強(qiáng)調(diào)對(duì)原有的文學(xué)史的否定，但是最后我們退回到文學(xué)史應(yīng)該多樣化這一點(diǎn)上面來。

楊慶祥：就是說審美那個(gè)東西實(shí)際上是有策略l生的成分存在的。

王曉明：當(dāng)然啦。楊慶祥：我還一直想問你這個(gè)“審美原則”是怎么來的，是不是從康德或者形式主義那里來的。因?yàn)槲铱戳藢诶锩娴暮芏辔恼拢偸菑摹肮焙汀胺枪边@兩個(gè)二元對(duì)立的角度去分析文學(xué)作品的。前幾天我還問了陳思和老師，我說你們這個(gè)“功利”和“非功利”是不是受到康德的影響，他也說不是，他說主要是從恩格斯那里來的。你今天又提供了另外的一個(gè)思路，就是說里面有策略性的—-面。

王曉明：當(dāng)時(shí)這個(gè)“功利”的意思，就是指文學(xué)藝術(shù)成為宣傳機(jī)器，當(dāng)工具。

楊慶祥：對(duì)，是工具，要把這個(gè)工具解放出來。

王曉明：以當(dāng)時(shí)我們的認(rèn)識(shí)水平，我們首先想到的是審美。所以在80年代，審美、純文學(xué)是有強(qiáng)烈的政治含義的，是政治概念。

楊慶祥：我記得《子夜》當(dāng)時(shí)是討論得比較激烈的一個(gè)作品，在1982、1983年左右，唐瞍和王瑤提出不同的意見，他說你們把茅盾的《子夜》說得地位這么低，把張愛玲抬出來打茅盾，壓茅盾，你們無非就是要貶低“左翼文

學(xué)”的地位。那么你們當(dāng)時(shí)是不是也有這個(gè)想法在里面?

王曉明：有。

楊慶祥：其實(shí)我現(xiàn)在讀《子夜》，我還是覺得寫得很好的，不是像藍(lán)棣之、汪暉他們說得那么糟糕。我記得刊發(fā)藍(lán)棣之的《一份高級(jí)的社會(huì)文件》那一期的“主持人話”有這么一段，好像是陳思和老師說的，他說茅盾寫《子夜》的目的是為了回答當(dāng)時(shí)的“托派”，這是一個(gè)社會(huì)問題，哪里用你們文學(xué)家來回答?他說文學(xué)最重要的是怎么去寫，而不是寫什么。

王曉明：這個(gè)都是當(dāng)時(shí)比較流行的說法。

楊慶祥：嗯，是挺流行的?！跋蠕h文學(xué)”起來的時(shí)候不也是這么講的嗎?就是說我們要強(qiáng)調(diào)怎么寫而不是寫什么。

王曉明：它這個(gè)都是有針對(duì)性的。

楊慶祥：上海當(dāng)時(shí)我感覺不是有個(gè)新潮文學(xué)批評(píng)圈子啊，你們和吳亮、李劫、程德培他們關(guān)系都特別好，包括《上海文學(xué)》周介人、蔡翔等等。我就想你們當(dāng)時(shí)的“重寫文學(xué)史”的一些思路是不是和新潮文學(xué)批評(píng)有什么關(guān)系?

王曉明：當(dāng)時(shí)上海年輕的是兩撥人。一撥就是原來作協(xié)培養(yǎng)的年輕人，主要是通過《上海文學(xué)》雜志李子云、周介人他們培養(yǎng)的，就三個(gè)人，吳亮、蔡翔、程德培。他們?cè)趫?bào)紙上、雜志上寫文章比較早，大概在1978年，1980年、1981年開始。他們都是搞當(dāng)代文學(xué)批評(píng)的，給當(dāng)時(shí)文學(xué)界一種很新的感受，原來文學(xué)評(píng)論可以這么寫，以前的文學(xué)評(píng)論都是受蘇聯(lián)的影響，很枯燥的，他們的思路不同了，很清新。

另外一撥人就是復(fù)旦和華東師大這一批人，就華東師大來說，有夏中義、宋耀良、許子?xùn)|、毛時(shí)安，等等，李劫和胡河清等則還要更晚一點(diǎn)。還有就是當(dāng)時(shí)在華東師大讀書的南帆、殷國明，反正一大批。陳思和他們復(fù)旦也有一大批。我們這批人呢，都是從學(xué)校里出來的，做現(xiàn)代文學(xué)研究出來的。大概是到1985年前后這兩撥^開始合流。

楊慶祥：嗯。那時(shí)候“尋根文學(xué)”起來了。你們之間互相肯定還是有一些影響的吧?會(huì)經(jīng)常在一起討論，彼此的文章會(huì)互相傳閱等等。所以我曾經(jīng)寫過一個(gè)關(guān)于“重寫文學(xué)史”的文章，發(fā)表在《文藝研究》上面，里面我就大膽提出了這個(gè)觀點(diǎn)，就是說我認(rèn)為“重寫文學(xué)史”和“先鋒文學(xué)”是有一定關(guān)聯(lián)的?，F(xiàn)在在你這里求證了。

王曉明：當(dāng)然是這樣的。

楊慶祥：當(dāng)時(shí)新潮批評(píng)家的觀點(diǎn)比你們的更激進(jìn)，比如說李劫就說當(dāng)代文學(xué)應(yīng)該從1985年開始，明顯你和陳思和可能都不同意這個(gè)觀點(diǎn)。你能不能談?wù)勥@個(gè)。

王曉明：當(dāng)時(shí)他是個(gè)比較激進(jìn)的人。

楊慶祥：他是用現(xiàn)代派的觀點(diǎn)，現(xiàn)代主義文學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)作為衡量標(biāo)準(zhǔn)。

王曉明：他認(rèn)為現(xiàn)代主義的文學(xué)才是文學(xué)。

楊慶祥：你們肯定不會(huì)認(rèn)同這個(gè)觀點(diǎn)。

王曉明：嗯。因?yàn)槲覀儠?huì)認(rèn)為魯迅就是現(xiàn)代主義，要講現(xiàn)代主義，那就要從魯迅開始。

楊慶祥：對(duì)，好像李劫說你們這一撥人這樣傳承下來的：就是從魯迅，到胡風(fēng)，到賈植芳，錢谷融，然后再到你們。你們繼承的是這個(gè)傳統(tǒng)。

王曉明：陳思和是受賈植芳影響很深的。

楊慶祥：對(duì)，那你呢?

王曉明：我也受錢先生的影響。但是錢先生和賈先生的風(fēng)格不一樣。錢先生給我們的影響是那種對(duì)于審美和文學(xué)的感動(dòng)，而賈先生給陳思和的是……

楊慶祥：是學(xué)術(shù)上的嚴(yán)謹(jǐn)，比如史料工作?

王曉明：主要不是這種東西，而是一種知識(shí)分子的精神氣質(zhì)。這種氣質(zhì)是從胡風(fēng)那里過來的。

楊慶祥：我還知道當(dāng)時(shí)你們?nèi)ケ本╅_了個(gè)會(huì)，北京的像唐瞍、王瑤他們很支持你們嘛。

記得王瑤當(dāng)時(shí)還寫了一篇文章叫做《文學(xué)史應(yīng)該后來居上》。

王曉明：對(duì)。

楊慶祥：但是我發(fā)現(xiàn)上海的學(xué)者，像賈植芳、錢谷融他們都沒有發(fā)言，至少是沒有文章出來。為什么?

王曉明：這是他們個(gè)性性格的一些區(qū)別決定的吧。因?yàn)橥醅幭壬乾F(xiàn)代文學(xué)研究界的等于像領(lǐng)袖一樣的人物，他是很清楚他對(duì)現(xiàn)代文學(xué)研究要負(fù)有責(zé)任的，所以他要出來推動(dòng)這個(gè)東西。錢先生是比較灑脫的人。錢先生不光是對(duì)這個(gè)事情不表態(tài)，他所有事情(都這樣)。他不是一個(gè)喜歡參與這種公共事情的人。但他們私下里都會(huì)議論支持，他們其實(shí)是發(fā)揮了很大影響。但是他們不會(huì)寫文章來討論這些事情。

楊慶祥：當(dāng)時(shí)不是有老中青嘛，三代學(xué)者，你們都是青年學(xué)者。中間這一代的，北京就是嚴(yán)家炎、樊駿。上海中間那一代是誰?好像提得很少，上次我問陳思和老師，他說這事不可說，我就不知道到底為什么弄這么玄乎?

王曉明：還不僅僅是這個(gè)問題。因?yàn)樯虾＿@方面跟北京有點(diǎn)不太一樣，上海的中年一輩的學(xué)者，在“反右”和“文革”當(dāng)中受的摧殘比較厲害，很多很好的人當(dāng)時(shí)就不能繼續(xù)讀書了，不能做研究了。

楊慶祥：講到這個(gè)我就想問一下，我發(fā)現(xiàn)上海從中國的現(xiàn)代史上來看，就處在一種很奇怪的地位，我覺得一直在承擔(dān)那種解構(gòu)的角色。比如30年代的“左翼文學(xué)”，后來的通俗文學(xué)，包括“文革”，上海是最嚴(yán)重的地方。然后一直到80年代改革開放，“先鋒文學(xué)”也是從上海出來的。其實(shí)“傷痕文學(xué)”也是從上海盧新華提起來的。你看錢理群他們把“二十世紀(jì)中國文學(xué)”提出來，后面就沒有下文了，就是說沒有再研究了，只是一個(gè)很宏觀的概念。但是你們的“重寫文學(xué)史”是非常有解構(gòu)性的，很具體。我就想這個(gè)是不是和上海的文化性格有關(guān)系。

王曉明：當(dāng)然有關(guān)系。因?yàn)樯虾５奈幕愿裣鄬?duì)來說比較活潑一點(diǎn)，比較容易尖銳。

楊慶祥：我個(gè)人在閱讀你們的“重寫文學(xué)史”專欄刊發(fā)的一系列文章，覺得你們的一個(gè)主要目的是想把“當(dāng)代文學(xué)”取消掉，就是說把“十七年文學(xué)”和“文革文學(xué)”加以否定，直接把80年代文學(xué)對(duì)接到前面三四十年代文學(xué)上去。

王曉明：是有這個(gè)想法，因?yàn)槲覀儺?dāng)時(shí)覺得“十七年文學(xué)”和“文革文學(xué)”很差嘛。

楊慶祥：對(duì)，但是現(xiàn)在你肯定不會(huì)這么想了。因?yàn)樽罱铱戳四阍谏虾４髮W(xué)博士生課堂上組織了兩次討論，一個(gè)關(guān)于周立波的，一次是趙樹理的。不過你還是比較誠懇的，你說你現(xiàn)在還是不喜歡趙樹理，但是你發(fā)現(xiàn)趙樹理還是很重要的。

王曉明：對(duì)。一講到趣味的問題，改不過來了。我之所以認(rèn)為趙樹理他們值得分析是在一個(gè)新的文學(xué)意義上講的。如果要回到文學(xué)就是個(gè)人的審美的趣味上，我仍然不喜歡。

楊慶祥：那你覺得如果要現(xiàn)在寫一部《中國現(xiàn)代文學(xué)史》，有沒有一個(gè)理想的范本，那你覺得最好的文學(xué)史應(yīng)該是什么樣的?

王蹺明：那是想過很多很多的。不過當(dāng)時(shí)我們不會(huì)有“范本”的概念，因?yàn)閺?qiáng)調(diào)的是個(gè)人寫作，有一度我曾經(jīng)設(shè)想過要寫一個(gè)第一人稱的文學(xué)史，就是“我怎么看怎么看怎么看”。

楊慶祥：對(duì)，當(dāng)時(shí)王雪瑛寫了一篇《論丁玲的小說創(chuàng)作》，你覺得特別好。因?yàn)樗恢本褪怯谩拔摇比タ创?、分析丁玲的。這與80年代的“主體論”啊，知識(shí)分子那種精神氣質(zhì)高揚(yáng)有關(guān)的吧，其實(shí)很強(qiáng)調(diào)獨(dú)立的精神。

王曉明：其實(shí)“重寫文學(xué)史”背后有一個(gè)“主體性”的

問題。

楊慶祥：劉再復(fù)的“主體性”。

王曉明：還有批判性。強(qiáng)調(diào)要脫離被拿去做政治工具的文學(xué)史，反對(duì)教條主義等等，這些都是最基本的。每一個(gè)時(shí)期都會(huì)有一個(gè)學(xué)科特別突出來承擔(dān)批判的功能，80年代最早在整個(gè)的人文領(lǐng)域里面承擔(dān)這個(gè)功能的是現(xiàn)代文學(xué)，后來文藝學(xué)上來了，再以后就是哲學(xué)，最后是史學(xué)。而現(xiàn)在，說老實(shí)話，現(xiàn)代文學(xué)學(xué)科又面臨新的問題，死氣沉沉。

楊慶祥：對(duì)。我在博士論文里面會(huì)討論這個(gè)問題，現(xiàn)代文學(xué)學(xué)科通過80年代這樣一系列的建構(gòu)后，它把一些問題變成了知識(shí)，那么它就沒有辦法再繼續(xù)推進(jìn)了，其實(shí)最終還是要尋找問題。目前的現(xiàn)代文學(xué)研究很封閉，三流以下的那些作家啊雜志啊都已經(jīng)研究過了，接下來該怎么辦?

王曉明：1985年提出的“二十世紀(jì)中國文學(xué)”是一種新的研究范式，但是這個(gè)研究范式今天成為主流的研究范式，可以說大多數(shù)現(xiàn)代文學(xué)研究基本上是在這個(gè)框架里面展開的。如果說有什么新的研究范式可以沖破這種研究范式，我個(gè)人覺得就是文學(xué)研究和文化研究相結(jié)合的范式。

楊慶祥：對(duì)，我覺得也是。

王曉明：需要引入文化研究的方法，重新來討論現(xiàn)代文學(xué)和現(xiàn)代中國的關(guān)系。廣義的現(xiàn)代文學(xué)和中國的整個(gè)現(xiàn)代的歷史是緊密結(jié)合在一起的，這兩者之間的關(guān)系，應(yīng)該是中國現(xiàn)代文學(xué)研究的主要對(duì)象。因?yàn)橐粋€(gè)基本的事實(shí)是，今天中國還沒有走出現(xiàn)代歷史，我覺得這是一個(gè)基本的問題。那么要做這個(gè)研究，你必須要引入文化研究，所以新的研究范式大概是在這個(gè)地方，有可能引起新的突破。

楊慶祥：對(duì)，包括你們這些學(xué)者的角色的轉(zhuǎn)換，我覺得也很重要。比如說你，我覺得是轉(zhuǎn)變得比較劇烈的一個(gè)學(xué)者，類似于那種向公共知識(shí)分子方面轉(zhuǎn)。比如我看到你對(duì)各種公共事件，比如奶粉事件啊，你都會(huì)發(fā)表一系列的見解。

王曉明：我們那有一個(gè)網(wǎng)站。

楊慶祥：對(duì)，當(dāng)代文化研究網(wǎng)。我經(jīng)常去看。因?yàn)楝F(xiàn)在“介入”其實(shí)是一個(gè)很大的問題，要不要介入，以什么樣的方式去介入。

王曉明：當(dāng)時(shí)的中國現(xiàn)代文學(xué)研究的介入性都很強(qiáng)的。我舉個(gè)例子，當(dāng)時(shí)的《十月》雜志，好像是1980年還是什么時(shí)候，就請(qǐng)吳福輝、趙園他們幾個(gè)人在這個(gè)上面輪流寫現(xiàn)代作家的作品分析。我記得當(dāng)時(shí)吳福輝分析的是施蟄存的小說《春陽》。這個(gè)文章被作家廣泛閱讀。很多作家之所以會(huì)了解到中國30年代曾經(jīng)有一個(gè)現(xiàn)代主義的文學(xué)，是通過嚴(yán)家炎、吳福輝他們這些研究者的。這個(gè)東西對(duì)現(xiàn)代主義文學(xué)、對(duì)先鋒派文學(xué)的興起，有很重要的影響。所以當(dāng)時(shí)的現(xiàn)代文學(xué)研究，不是為了研究而研究，而是直接參與到當(dāng)代社會(huì)的問題建構(gòu)中。

楊慶祥：但是1985年以后就好像有個(gè)變化了。我記得我問過錢理群老師，他說他1985年以后就不讀當(dāng)代的作品了，因?yàn)樗麑?duì)“先鋒文學(xué)”的作品已經(jīng)不感興趣了。

王曉明：其實(shí)這可能跟他的個(gè)人趣味有關(guān)。就我個(gè)人來說，我覺得1985年之后的文學(xué)向內(nèi)轉(zhuǎn)了，轉(zhuǎn)到個(gè)人，轉(zhuǎn)到語言，這些是比較復(fù)雜的現(xiàn)象，它有前進(jìn)和后退兩重含義。后退就是說，他們當(dāng)時(shí)自以為是更激進(jìn)，因?yàn)楫?dāng)時(shí)主要的目標(biāo)是要反對(duì)教條主義?？墒欠唇虠l主義，就要反它的哲學(xué)本體論的基礎(chǔ)，哲學(xué)的教條主義是從黑格爾那里來的，其哲學(xué)的本體論是強(qiáng)調(diào)事情是有確定性的。

楊慶祥：就是有因有果的。

王曉明：不光是有因有果的邏輯關(guān)系，它還必須是確定的因果。比如說你就是個(gè)很確定的人，你有你的特，質(zhì)、特點(diǎn)、本質(zhì)，這本質(zhì)在哪兒?就在你身上。大約在1985年前后，我們很多人看了大量的文學(xué)以外的書，當(dāng)時(shí)我們看書看得很亂，大量看的不是文學(xué)書，而是別的書，甚至是物理學(xué)書。我記得當(dāng)時(shí)有個(gè)說法叫波粒二重性，意思是基本粒子就是物質(zhì)最小的東西，分到最小，你就搞不清楚它到底是一個(gè)粒子，還是一種波。如果是粒子的話，那說明它有一個(gè)東西存在。而如果是波呢，它就不是什么具體的物質(zhì)，而是某個(gè)東西的一種功能。如果說那個(gè)粒子就代表了物質(zhì)，那個(gè)波代表了精神，就是說物質(zhì)的東西分到最細(xì)微的時(shí)候，你就說不清楚它到底是精神還是物質(zhì)。這個(gè)看法對(duì)我們影響非常大，因?yàn)檫@個(gè)是現(xiàn)代物理學(xué)的基本東西，也就是說所謂物質(zhì)的確定性，已經(jīng)被現(xiàn)代物理學(xué)打破了。那么如果物質(zhì)都沒有確定性，唯物主義從何而來。

另外就是索緒爾的語言學(xué)進(jìn)來了。從他的《普通語言學(xué)教程》我們了解到一個(gè)東西的特質(zhì)、本質(zhì)，不取決于它自己，而取決于它跟周圍東西的關(guān)系，后來解構(gòu)主義就是把這個(gè)邏輯推到極端，就變成解構(gòu)主義了。這些理論進(jìn)來之后對(duì)我們影響都很大，所以改變了文學(xué)理論，從開始的強(qiáng)調(diào)形式，進(jìn)一步強(qiáng)調(diào)不確定性。所以你看“先鋒文學(xué)”很重要的一個(gè)內(nèi)容就是它是沒有確定性的，可以是A，可以是B，什么都不知道，模模糊糊搞不清楚。這些東西在當(dāng)時(shí)在理論上有非常積極的作用，就此而言，它是一種前進(jìn)。但是同時(shí)它也包含了一個(gè)后退，就是它越來越轉(zhuǎn)向個(gè)人的東西，而知識(shí)分子應(yīng)該關(guān)心的問題，公共問題啊，民生問題、政治問題，反而不關(guān)心了。這種原來在80年代帶有明顯的反叛性東西，到了90年代就成為了逃避的理由。

80年代“先鋒文學(xué)”的寫作在整個(gè)中國作家里面是少數(shù)，大概不到百分之十的，他們真正成為一個(gè)多數(shù)人的寫作是在90年代，這種90年代后的退到個(gè)人，它是一種不合作，和現(xiàn)實(shí)不合作，但是它也是逃避的，這兩方面都要看到。

楊慶祥：我總覺得80年代的個(gè)人和90年代的個(gè)人有很大的區(qū)別。

王曉明：是不一樣的。

楊慶祥：我看到“重寫文學(xué)史”專欄里面對(duì)“經(jīng)典作家”批評(píng)得非常厲害，“魯郭茅巴老曹”里面除了魯迅、巴金，其他的都被批判了。這么做的目的是不是要重構(gòu)一個(gè)經(jīng)典譜系?

王曉明：我們當(dāng)時(shí)沒有很明確要重構(gòu)經(jīng)典譜系這個(gè)想法。但是我們肯定是有一個(gè)想法，就是批評(píng)原來的那個(gè)經(jīng)典譜系，這個(gè)很明顯。

楊慶祥：因?yàn)槟銈冇X得原來那個(gè)經(jīng)典譜系……

王曉明：是有問題的。因?yàn)?0年代是一個(gè)老作家被不斷發(fā)現(xiàn)的時(shí)代，比如說沈從文、蕭紅，包括再晚一點(diǎn)的張愛玲啊，等等。而且當(dāng)時(shí)我們對(duì)于“革命文學(xué)”和“左翼文學(xué)”非常不喜歡，這也應(yīng)該說是一個(gè)成見，帶著這個(gè)成見去理解那些革命的文學(xué)，你是不會(huì)喜歡的。因?yàn)槲覀儗?duì)“文革”的記憶太壞了，所以我們不喜歡這個(gè)東西。

楊慶祥：我們這些出生于1980年代的人沒有經(jīng)歷過“文革”，我曾經(jīng)去看過樣板戲，覺得很好。我覺得比現(xiàn)在的很多藝術(shù)啊、小說要好得多。

王曉明：這個(gè)我覺得很有意思，就是說漸漸對(duì)“文革”的理解會(huì)多樣起來。

90年代以來的社會(huì)轉(zhuǎn)型和文學(xué)轉(zhuǎn)型

楊慶祥：可以說80年代的知識(shí)語境和話語方式都是在“文革”這個(gè)潛文本的參照之下建立起來的，其基本姿態(tài)是建立在對(duì)“文革”否定的基礎(chǔ)上的，90年代以來，中國的社會(huì)發(fā)生了很大的變化，很多不同于80年代的新的問題出現(xiàn)了，那么，你現(xiàn)在對(duì)“文革”的認(rèn)識(shí)

有何變化?

王曉明：我常常想，為什么中國今天會(huì)持續(xù)向“右”轉(zhuǎn)，變成一個(gè)對(duì)于弱勢群體特別嚴(yán)酷的社會(huì)，為什么會(huì)這樣?如果我們用“左翼”的概念，或者用壓迫者和被壓迫者這個(gè)區(qū)分來講的話，中國的整個(gè)現(xiàn)代思想，一開始它的主流就是從一個(gè)被壓迫者的立場看問題。因?yàn)楫?dāng)時(shí)的中國在世界上是一個(gè)被壓迫的國家，所以中國人的現(xiàn)代思想一定是不喜歡被壓迫的，不喜歡人壓迫人的環(huán)境，都希望國家強(qiáng)大。所以從那個(gè)時(shí)侯開始，中國現(xiàn)代思想的主流一直是“左翼”。但是這個(gè)“左翼”是廣義的，比方說中國現(xiàn)代史上最重要的兩個(gè)政黨，(改組以后的)國民黨、共產(chǎn)黨，都是按照布爾什維克的模式建立起來的。什么時(shí)候中國向“右”轉(zhuǎn)，大約是在80年代中期以后。

楊慶祥：也就是說1994年你們發(fā)起“人文精神大討論”的時(shí)候，是不是跟這些想法有關(guān)系?

王曉明：那時(shí)候沒想那么清楚。

楊慶祥：沒想那么清楚，但是模模糊糊覺得這個(gè)社會(huì)出了問題?

王曉明：就是這個(gè)社會(huì)不是我們所想要的。記得1993年我們?cè)凇段膮R報(bào)》開會(huì)的時(shí)候，就有一個(gè)學(xué)者笑咪咪的跟我說，你們知識(shí)分子真煩，現(xiàn)在這個(gè)市場經(jīng)濟(jì)不是你們當(dāng)年要的嘛?你們不是要現(xiàn)代化嘛?現(xiàn)代化來了你們又受不了了。當(dāng)時(shí)我對(duì)這話特別不以為然，我覺得我們80年代所渴望的不是眼前的這個(gè)現(xiàn)實(shí)，但又說不清。所以“人文精神大討論”只是一個(gè)初步的討論。

楊慶祥：把你們當(dāng)時(shí)的那種困惑和迷茫表達(dá)出來了。

王曉明：嗯。雖然用了“人文精神”的概念，但具體的問題和內(nèi)涵并沒有想清楚。

楊慶祥：但是我覺得你們當(dāng)時(shí)對(duì)體制還是保持了一種反思，這和當(dāng)時(shí)北京的一些主張“后現(xiàn)代主義”的學(xué)者還是不太一樣。

王曉明：“后現(xiàn)代主義”它是肯定現(xiàn)實(shí)的。

楊慶祥：對(duì)，肯定現(xiàn)實(shí)的。而且“后現(xiàn)代主義”把先鋒文學(xué)經(jīng)典化了，先鋒文學(xué)我覺得到了90年代以后就變成一個(gè)體制內(nèi)的寫作了。

王曉明：這要看你怎么理解體制了。

楊慶祥：就是它被市場承認(rèn)了，它也被主流承認(rèn)了。像張藝謀、余華他們的作品和電影。

王曉明：其實(shí)是走向了某種妥協(xié)。

楊慶祥：對(duì)，就是某種妥協(xié)。因?yàn)槲衣爡橇烈郧罢f80年代批評(píng)家對(duì)先鋒文學(xué)有個(gè)很高的期待，就是覺得它表達(dá)了一種言說的異質(zhì)空間，它展現(xiàn)了一種可能性。但是90年代以后我發(fā)現(xiàn)這個(gè)可能性就沒有了。它不僅被中國的意識(shí)形態(tài)同化了，而且它也被世界資本市場同化了，通過展示中國元素獲得國際承認(rèn)，實(shí)際上是進(jìn)入了一個(gè)資本的邏輯，這是很成問題的。

我記得你們?cè)诟恪叭宋木翊笥懻摗钡臅r(shí)候，你們用的那個(gè)原則，還是用80年代“重寫文學(xué)史”的時(shí)候提出的“審美”，強(qiáng)調(diào)審美，就是說人活著一定要有審美的東西，不能像一個(gè)動(dòng)物一樣。

王曉明：要有精神性的東西。

楊慶祥：對(duì)，這是從魯迅開始就過來的。

王曉明：我現(xiàn)在也沒完全改，改不了了。

楊慶祥：其實(shí)可能在我們這一代人看來，覺得這個(gè)可能是有些偏執(zhí)。

王曉明：我承認(rèn)這一點(diǎn)，比如我對(duì)文學(xué)有種特別的感情，甚至可以說是文學(xué)崇拜。我是把文學(xué)看得比較高的，而且現(xiàn)在已經(jīng)改不了了。

楊慶祥：你們八一代人，包括我導(dǎo)師程光煒，還有李陀等人，都把文學(xué)看做是很特別的一個(gè)精神資源。我們就完全不是這樣了，我們覺得文學(xué)和經(jīng)濟(jì)學(xué)、政治學(xué)沒有什么區(qū)別，我們把它當(dāng)成一個(gè)職業(yè)，不把它當(dāng)做精神上的一個(gè)資源，這是很大的差異了。那你現(xiàn)在還關(guān)心當(dāng)下的文學(xué)創(chuàng)作嗎?

王曉明：我還是很關(guān)心當(dāng)下的文學(xué)寫作的，因?yàn)槲疫€是覺得，可能是我的偏見吧，在今天這樣一個(gè)時(shí)代，文學(xué)應(yīng)該有它非常重要的力量，不過現(xiàn)在文學(xué)沒有做到這一點(diǎn)。

楊慶祥：是啊，我覺得這幾年的文學(xué)讓我很失望。

王曉明：因?yàn)槲膶W(xué)是我們?nèi)祟惐容^大型的活動(dòng)當(dāng)中比較不受資本邏輯支配的一種，它的規(guī)則跟我們社會(huì)現(xiàn)在主導(dǎo)型的規(guī)則是不一致的。當(dāng)然，主導(dǎo)型的支配規(guī)則也想要支配文學(xué)，這主要通過文學(xué)市場來展開。但是文學(xué)活動(dòng)本身到目前為止還保留著一些不一樣的規(guī)則。我覺得抵抗這個(gè)現(xiàn)實(shí)社會(huì)的主要的東西就是來自于你要有跟它不一樣的規(guī)則。你跟它一樣，再怎么跟它斗都沒有用。

楊慶祥：我有時(shí)候經(jīng)常看些期刊發(fā)表的作品，這幾年來我就沒有看到非常讓自己欣賞的文學(xué)作品。我就感覺出了個(gè)什么問題呢?我覺得現(xiàn)在的文學(xué)寫作，它越來越“文學(xué)”了，很多作家的寫作面對(duì)的對(duì)象要么是批評(píng)家，要么是所謂的文學(xué)青年，我覺得文學(xué)寫作不應(yīng)該是這樣的。文學(xué)寫作應(yīng)該面對(duì)更多的人。

王曉明：對(duì)呀。

楊慶祥：它要和歷史發(fā)生摩擦。要回答最重要的精神問題。但是我們現(xiàn)在的文學(xué)不是這樣的，一句話，就是格局很小。

王曉明：蔡翔的一句話講得很好，他說當(dāng)代中國人的生活有很多重大的問題，這些問題既是當(dāng)代中國人的問題，也是整個(gè)現(xiàn)代中國的問題，也跟整個(gè)世界問題相通。那么現(xiàn)在中國各個(gè)學(xué)科，經(jīng)濟(jì)學(xué)、社會(huì)學(xué)、文學(xué)，你一定要在這一類問題上面，能夠有一個(gè)跟其他學(xué)科對(duì)話的能力。你沒有這個(gè)能力，就搞不好。中國當(dāng)下文學(xué)現(xiàn)在就是缺少在這些問題上跟其他學(xué)科對(duì)話的能力。

楊慶祥：對(duì)，你看今天你們開會(huì)，你們會(huì)提到魯迅、茅盾，為什么呢?因?yàn)樗麄兊倪@個(gè)文本很豐富，和很多問題相關(guān)。它不僅僅是文學(xué)的文本，而且是一個(gè)社會(huì)的文本，是個(gè)政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的文本。所以我們可能在過了一百年以后，我們可能還要談到它。但是如果你僅僅是一個(gè)就文學(xué)而文學(xué)的一個(gè)東西，那么就可能很快就會(huì)失效。我覺得現(xiàn)在的作家他們本身是有問題的，沒有看很多的書，也沒有去進(jìn)行更深入的思考。

王曉明：嗯，這個(gè)你說得很好。你看全世界其他國家(美國是例外)，每當(dāng)出現(xiàn)什么重大問題，你總能聽到作家的聲音，這些作家的聲音還不一樣。一方面是作家的聲音自己不一樣，另一方面作家的聲音一定是跟別的方面的人是不一樣的。就是說文學(xué)有自己對(duì)這些問題的看法。今天的中國的作家沒聲音了，比較好的是韓少功，但其他那些人呢?作家對(duì)當(dāng)代中國當(dāng)代問題沒有聲音，說不出有意思的話來，那是文學(xué)最致命的問題。

楊慶祥：我想起80年代的時(shí)候曾經(jīng)有一個(gè)話題，就是認(rèn)為現(xiàn)代文學(xué)研究要“破關(guān)而出”才能真正返回自身。我覺得當(dāng)前的文學(xué)創(chuàng)作和文學(xué)研究也是這樣的，文學(xué)要先不“文學(xué)”，然后才能真正“文學(xué)”。

王曉明：有道理。

楊慶祥：我從2D04年到現(xiàn)在讀過的最好的小說是村上春樹寫的《海邊的卡夫卡》，后來我覺得可能是我個(gè)人的偏見，因?yàn)槲沂?980年出生的嘛。后來李陀說他也最喜歡那部小說，我就想很奇怪啊，他都六十多歲了。后來想，這是因?yàn)樗械娜?，不管他是不是文學(xué)青年，看了這個(gè)小說以后，都能觸動(dòng)他心里某種東西。因?yàn)樗褌€(gè)人的體驗(yàn)和社會(huì)的重大歷史，比如二戰(zhàn)啊，日本的投降啊，都納入到這個(gè)文本里面，我就覺得這就是一種非常高超的小說，真正好的小說就應(yīng)該是這樣的。

王曉明：我讀過大江健三郎跟莫言的對(duì)話，莫言是中國當(dāng)代作家里面，少數(shù)寫得最好的作家之一，大江健三郎很欣賞莫言。但是他們兩個(gè)的對(duì)話我覺得區(qū)別很大，大江不斷在談一些大的問題，而莫言呢，總是談自己的小說，小說里的人物，他的經(jīng)歷，我相信莫言不會(huì)對(duì)其他問題沒有看法，他會(huì)有看法，但是他就不說，他是一個(gè)很“賊”的人，低調(diào)得甚至可以說近于油滑的，總是自己把自己嚴(yán)嚴(yán)實(shí)實(shí)地包裹起來。

楊慶祥：你不是有一段時(shí)間研究中國作家的心理障礙嘛，這個(gè)肯定是有關(guān)系的。

王曉明：對(duì)，他就是把自己包裹起來。作家其實(shí)就是應(yīng)該說是亂說話，被人罵，這沒關(guān)系，他們現(xiàn)在就是自我保護(hù)意識(shí)很強(qiáng)，當(dāng)然也可能是因?yàn)樗麄兊拇_沒有想好。其實(shí)你要了解一個(gè)作家，最簡單的辦法就是看他們讀了哪些書。

楊慶祥：對(duì)。我覺得作家的閱讀是有過濾的。比如說莫言他曾經(jīng)跟我們有一個(gè)對(duì)話，說他看了西方的現(xiàn)代派文學(xué)以后才開始寫先鋒小說。但是我覺得他只是看到了現(xiàn)代派的一面，就是語言、形式的一面。其實(shí)現(xiàn)代派的一些經(jīng)典作品，比如說?？思{的《喧嘩與騷動(dòng)》、普魯斯特的《追憶似水年華》、喬伊斯的《尤利西斯》，其背后有一個(gè)非常強(qiáng)大的歷史傳統(tǒng)，圣經(jīng)啊，國家啊，民族啊，這些問題都構(gòu)成文本的一個(gè)重要維度。但是我們的先鋒小說好像就很缺少這樣的關(guān)懷，僅僅是學(xué)到了它的一面，所以我覺得是過濾掉了。

王曉明：這個(gè)可能跟80年代以來形成的一個(gè)文學(xué)的基本傳統(tǒng)有關(guān)系。這個(gè)傳統(tǒng)其實(shí)就是盡量的把人抽象化，非社會(huì)化。這個(gè)東西在當(dāng)時(shí)有它的對(duì)抗性，因?yàn)楫?dāng)時(shí)的社會(huì)化和具體化是被教條所覆蓋的，所以要從這里逃出來。但是其實(shí)應(yīng)該是逃出來以后重新回去創(chuàng)造不同的社會(huì)化，不同的歷史化，而不是這樣一直抽象化。

楊慶祥：也可以用你的話講，80年代以來又形成了一個(gè)新的意識(shí)形態(tài)，而且進(jìn)去就出不來了。文學(xué)對(duì)這個(gè)世界有獨(dú)特的認(rèn)識(shí)和批判的很少。當(dāng)然也有一些批判的東西，像最近幾年的“底層文學(xué)”。

王曉明：我覺得這還是一個(gè)整體的問題，不是個(gè)別的。80年代以來所形成的整個(gè)的文學(xué)的風(fēng)氣、氛圍有比較大的缺失。如果從這方面來講，我覺得80年代的“重寫文學(xué)史”也有它的短處。

楊慶祥：對(duì)，“重寫文學(xué)史”中你們把茅盾、郭沫若等等都否定了，這是很有問題的。你們片面的強(qiáng)調(diào)審美，強(qiáng)調(diào)怎么寫。同時(shí)又樹立了一批新的經(jīng)典，比如說張愛玲成了一個(gè)不可動(dòng)搖的經(jīng)典。然后到現(xiàn)在你會(huì)發(fā)現(xiàn)一個(gè)問題，不管是女作家，還是女文學(xué)青年，都是一副張愛玲腔調(diào)，這是非常惱火的。

王曉明：關(guān)鍵是張愛玲她是有大的悲哀在后面的，這個(gè)悲哀沒法面對(duì)，她就來咀嚼個(gè)人的生活的小悲歡?，F(xiàn)在問題是，90年代以后那個(gè)大的憂患沒了。

楊慶祥：對(duì)，就是學(xué)到點(diǎn)皮毛嘛，就是她的語言。

王曉明：所以也是寫不好的，學(xué)也學(xué)不好。我對(duì)張愛玲是不看好的，我覺得她跟沈從文不是一批人，我覺得有大小的區(qū)別。

楊慶祥：對(duì)，我覺得張愛玲就一兩個(gè)作品是很好的，其他東西很一般。我覺得現(xiàn)在對(duì)她的文學(xué)史定位還是太高了一點(diǎn)。

王曉明：當(dāng)然，但是她是個(gè)有才華的人，跟其他作家相比，還是有其獨(dú)特的地方。

楊慶祥：我比較尊重自己的閱讀感受，我就覺得《子夜》是很不錯(cuò)的，它里面有很大氣的東西。

王曉明：茅盾是一個(gè)很有才華的作家，但他的小說寫得不夠好。但他是個(gè)大才，他的才比巴金大。

楊慶祥：對(duì)，他的東西比較粗糙。所以我認(rèn)為當(dāng)下的作家不要怕粗糙?，F(xiàn)在你發(fā)現(xiàn)當(dāng)下的作家寫東西，很多人寫得很精致，很好看。

王曉明：但它就是小。

楊慶祥：對(duì)，一看就是氣不足。我覺得寫小說應(yīng)該有氣場。你要把這個(gè)氣場把握住，有一個(gè)大的眼光在里面。要不然我們?yōu)槭裁匆プx小說呢?做什么事情都可以。

王曉明：是的。