雷抒雁　牛宏寶

雷抒雁當(dāng)代著名詩(shī)人。

牛宏寶中國(guó)人民大學(xué)哲學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師。

雷抒雁是從陜西走出的當(dāng)代著名詩(shī)人。1979年。他因長(zhǎng)詩(shī)《小草在歌唱》蜚聲詩(shī)壇；2008年他又創(chuàng)作《冰雪之劫：戰(zhàn)歌與頌歌》并再次唱響祖國(guó)大地。2008年，他編輯了自己1979年至2008年30年的年編詩(shī)選，以《激情編年》名之。2009年3月，“雷抒雁詩(shī)歌主題朗誦會(huì)”在西安舉行。與此同時(shí)，詩(shī)人的母校西北大學(xué)舉行了“雷抒雁詩(shī)歌創(chuàng)作研討會(huì)”。這是詩(shī)人詩(shī)性寫作30年的階段性總結(jié)，也是詩(shī)人對(duì)生他養(yǎng)他、并使他無(wú)論走到哪里都魂?duì)繅?mèng)繞的故土的一次匯報(bào)。值此之際，筆者于2009年3月20日上午，在詩(shī)人的家中就詩(shī)人自己的創(chuàng)作和當(dāng)代詩(shī)歌發(fā)展等話題進(jìn)行了一次訪談。

牛宏寶：去年，在改革開(kāi)放30年之際。你以系年的方式編選了從1979年到2008年的詩(shī)歌作品，名之曰《激情編年》出版。顯然，你想以此方式來(lái)紀(jì)念改革開(kāi)放這激蕩人心的30年。我注意到。你的詩(shī)選的副標(biāo)題是：“從1979年到2008年。從《小草在歌唱》到《冰雪之劫：戰(zhàn)歌與頌歌》”。這個(gè)標(biāo)題意味深長(zhǎng)，它標(biāo)明。你的詩(shī)歌創(chuàng)作與改革開(kāi)放30年的激蕩歷史之間的緊密關(guān)系。因此，可以把你稱作“變革時(shí)代的抒情詩(shī)人”。環(huán)顧四周，似乎只有你的詩(shī)性寫作與這個(gè)變革時(shí)代相終始。

雷抒雁：詩(shī)與時(shí)代的關(guān)系是復(fù)雜的。從我的創(chuàng)作來(lái)看，《小草在歌唱》、《冰雪之劫：戰(zhàn)歌與頌歌》、《悲回風(fēng)：哀悼日》，以及1991年我到前蘇聯(lián)訪問(wèn)所寫的《泥濘》等，都與時(shí)代重大事件有關(guān)。但寫得更多的一類則是個(gè)人心靈在時(shí)代的際遇中的興會(huì)、感發(fā)和情感。過(guò)去的30年，對(duì)于中國(guó)，對(duì)于中國(guó)的每個(gè)普通的公民來(lái)說(shuō)，都是最重要和最了不起的年代。歷史學(xué)家會(huì)以他們凝重的文字將它鐫刻在紀(jì)念碑上；普通人也會(huì)以自己的方式講述自己的故事。那么，對(duì)于一顆敏感而活躍的詩(shī)心來(lái)說(shuō)，則會(huì)有激情的篇章寫下情感的記錄。所以，我在《激情編年》的序言中說(shuō)：“這些詩(shī)不是對(duì)歷史的追憶，它是歷史的情感見(jiàn)證。即便不是對(duì)一個(gè)個(gè)偉大事件的述說(shuō)，也是由那些事件的波動(dòng)，在心靈里留下的擦痕?！?/p>

牛宏寶：按照新時(shí)期文學(xué)史的某種敘述，仿佛是先有“傷痕文學(xué)”，然后才是“反思文學(xué)”。但我讀你1979到1985年的詩(shī)作，卻發(fā)現(xiàn)沒(méi)有這樣的過(guò)渡，而是從一開(kāi)始就有一種深刻的帶著傷痕的覺(jué)醒，一種自我懺悔與自我思想啟蒙的高度融合的同時(shí)爆發(fā)。這一點(diǎn)尤其體現(xiàn)在《小草在歌唱》、《種子啊，醒醒》等詩(shī)作中。所以，在我看來(lái)，你1979到1985年的詩(shī)作，以詩(shī)的獨(dú)特方式展示了20世紀(jì)后半葉變革時(shí)代開(kāi)始時(shí)，人們內(nèi)心深處的自我覺(jué)醒的深度和廣度。它們證明。改革開(kāi)放有一個(gè)深植于每個(gè)人內(nèi)心的自下而上的根基。

雷抒雁：其實(shí)我的反思和覺(jué)醒，從《路旁的核桃樹(shù)》一詩(shī)就開(kāi)始了。不過(guò)影響最大的當(dāng)然是《小草在歌唱》。當(dāng)年我捧讀著刊登張志新烈士事跡的報(bào)刊時(shí)，義憤在我心里燃燒，淚水不斷地涌流下來(lái)。我不能坐下來(lái)，我向朋友去講述，我和別人去爭(zhēng)論，我尋找著發(fā)泄內(nèi)心痛苦的形式。但那時(shí)我還沒(méi)有詩(shī)，因?yàn)槲抑挥屑崳瑳](méi)有思想，沒(méi)有形象。當(dāng)激憤冷靜之后，代之而起的是思索，也就是在思索的同時(shí)，我找到了形象：我總看到一片野草，一攤紫血?？吹搅瞬?，我也就找到了詩(shī)，它來(lái)得非常自然。那是一個(gè)不眠的夜晚，世界已經(jīng)進(jìn)入夢(mèng)境，只有我和詩(shī)醒著。

《小草在歌唱》在當(dāng)時(shí)有兩個(gè)評(píng)價(jià)。一個(gè)評(píng)價(jià)是，有評(píng)論家寫了《全民族的懺悔》的文章，認(rèn)為這首詩(shī)和巴金的《隨想錄》是當(dāng)時(shí)比較典型的對(duì)十年動(dòng)亂的反思和懺悔。在那個(gè)時(shí)代，作為個(gè)人，作為一個(gè)知識(shí)分子，我們沒(méi)有獨(dú)立地思考我們周圍的生活，我們成了隨大流的，甚至有時(shí)候成了錯(cuò)誤的幫兇。《小草在歌唱》正是對(duì)那種“昏睡的生活、愚昧的日子”的一種警醒與頓悟。另一個(gè)評(píng)價(jià)，就是有人認(rèn)為這首詩(shī)是新現(xiàn)實(shí)主義的開(kāi)篇。為什么說(shuō)是新現(xiàn)實(shí)主義?因?yàn)檫@首詩(shī)最早地就現(xiàn)實(shí)事件作出批判與反思，對(duì)社會(huì)問(wèn)題提出了質(zhì)疑。

在藝術(shù)上，為什么《小草在歌唱》能掙脫當(dāng)時(shí)老的寫實(shí)方式?因?yàn)檫@首詩(shī)主要靠形象表現(xiàn)情感。詩(shī)的開(kāi)篇寫道：“風(fēng)說(shuō)：忘記她吧!我已用塵土，把罪惡埋葬!雨說(shuō)：忘記她吧!我已用淚水，把恥辱洗光!”一開(kāi)始就把讀者引進(jìn)一種詩(shī)意的反思中去，不是過(guò)去那種直接的、簡(jiǎn)單的、直白的表現(xiàn)，寫得比較飽滿。后來(lái)郁風(fēng)還根據(jù)這首詩(shī)的詩(shī)意畫過(guò)一幅畫——《大地的女兒》。這首詩(shī)在當(dāng)時(shí)對(duì)文學(xué)，尤其是詩(shī)歌應(yīng)該怎樣去表現(xiàn)生活、去反映詩(shī)人的情感，給大家?guī)?lái)了一些新鮮的東西。除了思想的深刻、藝術(shù)的飽滿，這首詩(shī)也是當(dāng)時(shí)思想解放的產(chǎn)物。1979年我還寫了很多詩(shī)，是對(duì)原來(lái)生活的質(zhì)疑，是為改革開(kāi)放呼喚吶喊。

牛宏寶：我覺(jué)得你剛才說(shuō)“只有我和詩(shī)醒著”很有意思。也就是說(shuō)，那時(shí)你的覺(jué)醒，不僅有人的覺(jué)醒。也有詩(shī)的覺(jué)醒相伴隨。你的詩(shī)的覺(jué)醒，使你將舊現(xiàn)實(shí)主義傳聲簡(jiǎn)式的政治抒情詩(shī)寫作，轉(zhuǎn)變?yōu)閭€(gè)體反思的政治抒情詩(shī)。這在文學(xué)史上具有很深的歷史意義。

雷抒雁：舊現(xiàn)實(shí)主義還有匍匐現(xiàn)實(shí)主義的意思，即匍匐在現(xiàn)實(shí)之下。新現(xiàn)實(shí)主義是一種站立著的、清醒地審視現(xiàn)實(shí)的現(xiàn)實(shí)主義，有一種猛烈地對(duì)現(xiàn)實(shí)中錯(cuò)誤現(xiàn)象的抨擊。就像在《小草在歌唱》中質(zhì)疑了良心、法律、人性等等，質(zhì)疑了很多東西。

我曾想過(guò)，什么時(shí)候會(huì)產(chǎn)生詩(shī)?有兩種觀點(diǎn)我很認(rèn)可。一個(gè)是法國(guó)18世紀(jì)啟蒙主義思想家狄德羅說(shuō)的：“什么時(shí)代產(chǎn)生詩(shī)，那是在經(jīng)歷了大災(zāi)難和大憂患之后，當(dāng)困乏的人們開(kāi)始喘息的時(shí)候。那時(shí)，想象力被傷心慘目的景象所激動(dòng)，就會(huì)描繪出那些后世未曾親身經(jīng)歷的人們所不認(rèn)識(shí)的事物?！绷硪粋€(gè)是英國(guó)19世紀(jì)浪漫主義詩(shī)人雪萊說(shuō)的：“在一個(gè)偉大民族覺(jué)醒起來(lái)為實(shí)現(xiàn)思想上或制度上的有益改革的斗爭(zhēng)中，詩(shī)人就是一個(gè)最可靠的先驅(qū)、伙伴和追隨者。在這個(gè)時(shí)代，人們積累了許多力量，能夠去傳達(dá)和接受關(guān)于人和自然強(qiáng)烈而使人激動(dòng)的概念。”

我1979年寫過(guò)一首《空氣》：“快把窗戶打開(kāi)，快把門打開(kāi)!讓新鮮的空氣進(jìn)來(lái)!海上的風(fēng)，請(qǐng)進(jìn)來(lái)!高原的風(fēng)，請(qǐng)進(jìn)來(lái)!吹我們的草，讓草綠：吹我們的花，讓花開(kāi)!窒息的空氣，對(duì)健康有害，快把窗戶打開(kāi)，快把門打開(kāi)!”當(dāng)時(shí)的詩(shī)就是直接對(duì)保守和禁錮的猛烈抨擊。另外，同一個(gè)時(shí)期寫的還有《種子啊，醒醒》、《希望之歌》等，都是在呼喚，興奮地呼喚。說(shuō)的是種子，實(shí)際上是呼喚一種希望，呼喚一種思想，呼喚一種能夠改變堅(jiān)硬土層，改變這種禁錮的、落后的、封鎖的、專制的狀況的革命。那個(gè)時(shí)期我們的激情像狂飆一樣，都是圍著新的人生、新的社會(huì)、新的理念在呼喊斗爭(zhēng)。我們把自己作為啟蒙者，對(duì)著昏睡的耳朵喊：醒醒，醒醒!我們認(rèn)為一個(gè)新的制度的建立，是需要文學(xué)家去呼喊、去吶喊、去催促的。現(xiàn)在提起來(lái)，有人常常說(shuō)那些詩(shī)是政治，其實(shí)是錯(cuò)誤的。那是一個(gè)狂飆突進(jìn)的年代，社會(huì)處在重大改革發(fā)展過(guò)程中，當(dāng)然需要吶喊。它不是在談情說(shuō)愛(ài)，只給

一個(gè)人的耳朵說(shuō)話，是需要警醒，需要大家頓悟。

其實(shí)我認(rèn)為，一個(gè)好的詩(shī)人，除了關(guān)注自己，還應(yīng)該關(guān)注大家，關(guān)注千百萬(wàn)的人民。這里邊涉及到我提出的一個(gè)概念，即人類的情感疆界：自身一父母一血親一配偶一子女一親朋一部落一種族一全人類一動(dòng)物界……情感疆界的大小及遠(yuǎn)近，正是一個(gè)人心胸和精神境界寬窄的證明。現(xiàn)在我們的詩(shī)人，能寫情歌的很多，能寫國(guó)歌的找不到。我們現(xiàn)在就缺少大胸懷的大詩(shī)人。一個(gè)詩(shī)人應(yīng)該是有思想的，好的詩(shī)人也應(yīng)該是個(gè)哲人，他提供給我們的，不僅是審美的，同時(shí)也應(yīng)該是啟迪的、思考的，這些是促進(jìn)人類進(jìn)步的東西。我這話不單包括年輕人，也包括老作家，這里邊除了情感問(wèn)題，除了理念問(wèn)題，還有駕馭能力的問(wèn)題。把社會(huì)經(jīng)驗(yàn)、社會(huì)情緒給概括起來(lái)，不是說(shuō)想做就能做到的。

牛宏寶：我有一個(gè)有點(diǎn)繞的問(wèn)題：當(dāng)“不平則鳴”的激情爆發(fā)，隨著時(shí)代的開(kāi)放而逐漸失去其著力點(diǎn)的時(shí)候。那些在“不平則鳴”構(gòu)架下形成以社會(huì)承擔(dān)為核心詩(shī)情方式的人。就需要一種轉(zhuǎn)換。即轉(zhuǎn)向生活世界。進(jìn)入具體的生活世界，并對(duì)更為個(gè)人化的生活世界作出詩(shī)性的領(lǐng)悟，從個(gè)人視角挖掘日常生活之詩(shī)性的普遍可溝通性。從某種意義上說(shuō)。對(duì)后一種方式的詩(shī)性“自我”的要求或許要更難一些。我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，自新詩(shī)產(chǎn)生以來(lái)，這兩種詩(shī)性“自我”正構(gòu)成了兩極。由于中國(guó)社會(huì)這近百年的特殊歷史，文學(xué)呼應(yīng)統(tǒng)一的意識(shí)形態(tài)壓力成為合理要求，在此要求下。詩(shī)歌寫作普遍地追求公共性自我，而貶抑個(gè)體體驗(yàn)的自我。詩(shī)人們也不由自主地分為兩類，很少有人能將這兩者兼顧于一身，只有極少數(shù)例外。我以為這極少數(shù)例外是郭小川、艾青。在變革時(shí)代則是你雷抒雁。另一方面。當(dāng)改革開(kāi)放進(jìn)入到1980年代中期時(shí)，許多寫詩(shī)的人在喪失了“不平”的著力點(diǎn)之后，轉(zhuǎn)向?qū)拸V的生活世界時(shí)卻不知道如何寫詩(shī)了。也就是說(shuō)，他們不能完成轉(zhuǎn)換。而你，我覺(jué)得你這30年詩(shī)歌創(chuàng)作，不僅是把詩(shī)的公共承擔(dān)與個(gè)體經(jīng)驗(yàn)的詩(shī)意升華兩方面很好結(jié)合的范例，而且是在1980年代唯一完成向生活世界轉(zhuǎn)換的詩(shī)人。

雷抒雁：你說(shuō)的這個(gè)問(wèn)題是個(gè)重要問(wèn)題。當(dāng)那種井噴式的宣泄過(guò)去之后，面對(duì)生活世界，我們就需要另一種入詩(shī)的方式。但我從1979年就開(kāi)始追求用詩(shī)性的方式既思考社會(huì)，也思考生活了。我寫詩(shī)，是一只眼睛盯著社會(huì)，一只眼睛盯著自然。我的創(chuàng)作，在1979年是比較激烈的；但從1980年我的詩(shī)已經(jīng)擴(kuò)展開(kāi)來(lái)了。無(wú)論是寫社會(huì)事件，還是寫生活經(jīng)驗(yàn)，我都從詩(shī)性興發(fā)的意象，從詩(shī)八詩(shī)，而不是從事件出發(fā)，也很少用概念的東西寫。比如《希望之歌》，希望很容易被概念化，但我卻從生活的具體體驗(yàn)、細(xì)節(jié)入手。我寫希望“是實(shí)實(shí)在在的，像鐮刀，握在農(nóng)民強(qiáng)壯的手中”，“像重錘擊打在鐘上，能發(fā)出嗡嗡的叫聲”……我把從僵化中獲得解放，寫成“種子啊醒醒”；到1980年我寫了許多小詩(shī)，那些詩(shī)已經(jīng)非常個(gè)人化，但也有一種真正的詩(shī)出來(lái)了。那時(shí)，有了真正的文學(xué)。所以，老詩(shī)人艾青讀了，專門寫了一個(gè)評(píng)論，從形象思維的角度給予總結(jié)。像我寫《那只雁是我》“那只雁是我，是我的靈魂從秋林上飛過(guò)；我依然追求著理想，唱著熱情的和憂傷的歌。／／那只雁是我，是美的靈魂逃脫了丑的軀殼：躲過(guò)獵人和狐貍的追捕，我唱著熱情的和憂傷的歌。／／飛過(guò)三月暮雨，是我!飛過(guò)五更曉月，是我!一片片撕下帶血的羽毛，我唱著熱情的和憂傷的歌。”我覺(jué)得我的感情是比較凝重的。包括我后來(lái)1991年秋到前蘇聯(lián)訪問(wèn)寫的《泥濘》。那時(shí)，前蘇聯(lián)的變化還沒(méi)有出現(xiàn)。但我已經(jīng)感到了它的許多問(wèn)題，從我所接觸的人們那里，感受到了生活的尷尬和困頓。許多人只寫人文景觀，觀山觀水。但我寫一種瞬間印象，一種情感體驗(yàn)。我甚至將聽(tīng)到的前蘇聯(lián)的一個(gè)笑話寫進(jìn)了我的詩(shī)里。一個(gè)狗熊每天晚上都去敲打獵人的木屋。最后，木屋倒了，獵人和狗熊都被壓死了。那是怪獵人呢，還是怪狗熊呢?是誰(shuí)毀了生活?這是我聽(tīng)到的笑話。但我對(duì)它進(jìn)行了升華，讓我們來(lái)思考，是誰(shuí)毀了生活。這首詩(shī)，從一開(kāi)始，就是從凝結(jié)著復(fù)雜內(nèi)容的意象進(jìn)入的。“其實(shí)，那座城堡／鋸齒般高聳的圍墻，已構(gòu)成了險(xiǎn)惡的背景／／烏云之手／正遮掩著教堂金頂?shù)妮x煌／／十月，注定是多雨的日子么／注定有一條泥濘的路，等待我們／濕淋淋，每片草葉上／都掛滿上帝的淚水／灰鴉，像是感冒／每一聲啼叫／都在打著噴嚏”。這首詩(shī)中包含政治，但我卻是從生活，從人的生活的深處入手，去揭示政治轉(zhuǎn)換前對(duì)人、對(duì)生活的更深的影響。我選了落雨的日子，泥濘的日子，這些都是我們從生活中感受到的。在這里，我沒(méi)有用干巴的概念，而是從生活中凝練出活的詩(shī)性意象、畫面。詩(shī)人要將素材溫暖了、滋潤(rùn)了，要找到讓人顫動(dòng)的東西，然后拿出來(lái)。許多人寫詩(shī)，只是在記錄，在給人原料。那不是詩(shī)。因?yàn)槠渲袥](méi)有創(chuàng)造。所以，寫詩(shī)，是詩(shī)人不斷開(kāi)掘自己的過(guò)程，要尋找思想和意象的結(jié)合，要從精神上汲取東西。就像一顆橙子，你要把其中的果汁不斷地?cái)D壓出來(lái)。當(dāng)然，有時(shí)候很難。我最近就想寫共和國(guó)走過(guò)的60年的歷史。但我嘗試了許多次，都失敗了。這中間，很可能我還沒(méi)有找到一種思想的東西，沒(méi)有發(fā)現(xiàn)一種觸發(fā)點(diǎn)，或一個(gè)豐富的意象去把握它。但沒(méi)有找到，不等于沒(méi)有。我不能很懶惰地按照時(shí)間的順序去寫。

牛宏寶：你說(shuō)的對(duì)。不能用思想上的懶惰寫詩(shī)。

雷抒雁：你沒(méi)有寫好，是因?yàn)闆](méi)有找到。你可能有了很多好的詩(shī)句。但雨果說(shuō)，好的詩(shī)句還不等于詩(shī)。你要把這些句子記下來(lái)，你毖須有一個(gè)完整的構(gòu)思，或設(shè)想。

你剛才說(shuō)到1980年代的轉(zhuǎn)換。那是個(gè)很重要的問(wèn)題。當(dāng)意識(shí)形態(tài)并不迫使詩(shī)人必須做傳聲筒的時(shí)候，詩(shī)是否能成為詩(shī)?現(xiàn)在看來(lái)，1980年代中期以后，中國(guó)詩(shī)歌存在逐漸邊緣化的趨勢(shì)。詩(shī)不再屬于廟堂之高，就會(huì)歸于江湖之遠(yuǎn)。這就說(shuō)明，我們沒(méi)有轉(zhuǎn)換好。

牛宏寶：詩(shī)的邊緣化可以從兩個(gè)方面來(lái)看。一個(gè)方面是從傳聲筒模式脫離；但另一方面。從1980年代開(kāi)始。有一個(gè)詩(shī)的回歸。即詩(shī)要回歸詩(shī)本身。但是，詩(shī)是否回到了詩(shī)本身?許多人就以為。詩(shī)是純粹私人的東西。但是。從嚴(yán)格的意義上說(shuō)，純粹的私人是沒(méi)有詩(shī)的。因?yàn)樵?shī)本身屬于對(duì)話，屬于交流?！皠谡吒杵涫?，饑者歌其食?！边@是對(duì)的。但我們可能過(guò)于偏重的是“事”和“食”，而沒(méi)有去考慮“歌”。什么是“歌”?個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)只有上升為一種可讓他人投射的召喚渠道時(shí)，才能成為詩(shī)。當(dāng)詩(shī)不自立為詩(shī)時(shí)，才是真正的邊緣化。

雷抒雁：對(duì)。當(dāng)詩(shī)不在廟堂時(shí)，它是否自立為詩(shī)?所以，當(dāng)詩(shī)不自立為詩(shī)時(shí)，其實(shí)就存在著詩(shī)人自身的邊緣化，一種自我邊緣化。寫詩(shī)的人自外于詩(shī)，詩(shī)在寫詩(shī)的人那里已經(jīng)沒(méi)有了尊嚴(yán)，沒(méi)有了詩(shī)的本色。比如口水詩(shī)。它不再尋求詩(shī)的尊嚴(yán)。再比如陶淵明，他雖然可以不做官了，他可以不去寫官場(chǎng)，但他回到了詩(shī)本身，他的個(gè)人經(jīng)驗(yàn)的升華。他將個(gè)人經(jīng)驗(yàn)變成了詩(shī)的旋律和意象，別人在他的詩(shī)句中，獲得了自己個(gè)體經(jīng)驗(yàn)的升華。詩(shī)

人凝聚出旋律、詞語(yǔ)和意象，普通讀者則在這些旋律、詞語(yǔ)和意象中獲得普遍的經(jīng)驗(yàn)。古代的詩(shī)，與恐龍蛋化石是不一樣的，恐龍蛋化石已經(jīng)鈣化了，沒(méi)有一點(diǎn)生命的信息。但古代的詩(shī)不一樣，它蘊(yùn)含那個(gè)時(shí)代的信息，以及詩(shī)人的情感。我們閱讀的時(shí)候，就把我們的情感投射進(jìn)去。

牛宏寶：用你自己的話說(shuō)。就是詩(shī)人是否“以文字的名義站立在紙上”。

雷抒雁：是的。詩(shī)人必須以文字的名義站立在紙上。詩(shī)沒(méi)有政治的功利，并不等于沒(méi)有功利。當(dāng)詩(shī)歌從廟堂轉(zhuǎn)向生活世界時(shí)，是否能將個(gè)體經(jīng)驗(yàn)轉(zhuǎn)換為詩(shī)，是否自立于詩(shī)，這是個(gè)非常重要的問(wèn)題，是這30年中重要的問(wèn)題。當(dāng)詩(shī)不再將生活的尊嚴(yán)、莊重揭示出來(lái)的時(shí)候，它就立不住了。一個(gè)人無(wú)論貧困還是富有，是達(dá)還是不達(dá)，當(dāng)他為詩(shī)的時(shí)候，他就必須對(duì)人生思考，而不是把詩(shī)變成下酒菜。我們?cè)趯懺?shī)的過(guò)程中，是我們不斷和自己的狹隘性做斗爭(zhēng)的過(guò)程。這樣，個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)就可以擴(kuò)展開(kāi)來(lái)，為所有人所共享。這樣，詩(shī)就像自然一樣，成為一個(gè)偉大的媒介、一個(gè)橋梁、一個(gè)管道。這就是個(gè)人經(jīng)驗(yàn)與社會(huì)經(jīng)驗(yàn)、個(gè)體的與共通的交叉起來(lái)。當(dāng)我們寫個(gè)體經(jīng)驗(yàn)時(shí)，一定要把個(gè)體經(jīng)驗(yàn)中的有深度的東西，概括出來(lái)。

牛宏寶：所以。我特別喜歡你基于個(gè)體經(jīng)驗(yàn)而升華出來(lái)的那些詩(shī)。這些詩(shī)，在素材上并無(wú)特別重大意義，但經(jīng)過(guò)你的提煉、深化，卻變成了意味深長(zhǎng)的、雋永的旋律和意境，甚至形成一種透徹生活智慧的哲理。比如《禪》(1980)，《五色花》(1983)，《掌上的心》(1986)，《日子》(1991)，《都市的布谷》、《檐前落雨》11994)，《不知姓名的人》(1995)，《封窗》、《采薇》(1996)，以及你2004年在病床上寫的那組詩(shī)。甚至像《今夜無(wú)詩(shī)》、《無(wú)人敲門》、《不是沒(méi)有疲勞》等?！安皇菦](méi)有疲勞，是總在急急趕路，長(zhǎng)長(zhǎng)的路，是長(zhǎng)長(zhǎng)的引誘／／不是沒(méi)有疲勞／是前邊總有許多追求，紛繁的追求／如情人在等候／／擦一把汗／悄悄對(duì)自己說(shuō)：走，上路!”簡(jiǎn)單、明快。但觸及到了所有人的基本生存經(jīng)驗(yàn)：一種普遍的上路感。所以，你不僅是這30年重要的政治抒情詩(shī)人，也是重要抒情詩(shī)人。

雷抒雁：有一個(gè)不讀詩(shī)的人，在讀了我的詩(shī)后，說(shuō)我的詩(shī)里有很多憂郁的東西。我覺(jué)得這是對(duì)的。我非常重視入詩(shī)的方式。如果一件事情不能從基本生活經(jīng)驗(yàn)上打動(dòng)我，就很難進(jìn)入我的詩(shī)。我對(duì)政治事件也是這樣考量的。雖然我們這一代人，受到“文革”的影響很大，在接受知識(shí)方面，也損失了很多。但不見(jiàn)得比“文革”后成長(zhǎng)起來(lái)的人差，他們受到經(jīng)濟(jì)的傷害，也同樣大。我們這代人的思想，受到“左翼文學(xué)”的影響，革命文學(xué)的影響，還有蘇俄文學(xué)的影響，這使我們非常重視詩(shī)的品格、文學(xué)的品格。這其中第一個(gè)是思想。總是想做“五四”精神的繼承者，做精神的啟蒙者或者張揚(yáng)者，尋找我們生活中的精神力量。這是我們這一代人很重要的方面。我們覺(jué)得詩(shī)是給人力量的，覺(jué)得詩(shī)是最有力量的。即使感受到自然的方面，也是想到思想的方面，尋找到提升思想的東西。另一方面，那么在語(yǔ)言上，很重視語(yǔ)言成色上的剛性，使語(yǔ)言有一種剛性的色彩，像石頭、像鋼鐵，而不是柔軟的，不是嫵媚的，或者脂粉色很重的，甚至骯臟的。我覺(jué)得我的詩(shī)的語(yǔ)言自始至終都很典雅。這也是有評(píng)論者給我說(shuō)的。我說(shuō)我不僅在詩(shī)的語(yǔ)言上如此，我在散文上也是如此。我在每個(gè)詞的推敲上，不會(huì)使它口水化，或者使它變得雕琢晦澀。再有，就是我對(duì)詩(shī)，對(duì)文學(xué)的溝通性的追求。我曾經(jīng)寫過(guò)一首小詩(shī)，是說(shuō)在公共汽車上，有人踩了我的腳，他說(shuō)了聲謝謝，我就非常感動(dòng)。我們的一生中有多少人在乎你，但沒(méi)有人說(shuō)謝宇。今天，有人踩了你的腳，說(shuō)了謝謝，你感覺(jué)很滿足。有一個(gè)農(nóng)民，到了城里，他伸出手，就有人在他的手里放了一塊錢。那農(nóng)民說(shuō)我不要你的錢。我只想和你握握手。手伸出來(lái)，不是為了要錢，而是為了友善。這是我所渴望的。我覺(jué)得還有一點(diǎn)，就是我們這代人，總是把文學(xué)，把文字看得很神圣、很高貴。就我本人來(lái)說(shuō)，生活一直比較平穩(wěn)。生活雖然不富有，但很平穩(wěn)。所以，我不會(huì)降低對(duì)文學(xué)的要求，不會(huì)為了物質(zhì)而去從事文學(xué)。所以，我不會(huì)降低對(duì)詩(shī)的品質(zhì)的追求。我寫詩(shī)仍然是手寫，簡(jiǎn)單的手工操作。就像一個(gè)老字號(hào)，做驢打滾的時(shí)候，做得很精細(xì)，做得也不多，生怕對(duì)不起顧客。而別人已經(jīng)在批量生產(chǎn)了。我會(huì)把詞語(yǔ)、句子，放在思想的戥子上稱來(lái)稱去。所以，不會(huì)為了錢，去寫作。當(dāng)然，這里面有一種被視為落伍的、老舊的文學(xué)觀念。我始終認(rèn)為，寫詩(shī)是一種手藝。

牛宏寶：所以，這其中涉及到你與傳統(tǒng)的關(guān)系，一種與士人心境的關(guān)系。讀你的詩(shī)。能夠明顯感受到這一點(diǎn)。包括你去年寫的《還原詩(shī)經(jīng)》，也能顯示你內(nèi)心深處與傳統(tǒng)的一種活生生的關(guān)系。同時(shí)。你的整個(gè)詩(shī)歌創(chuàng)作。特別是你對(duì)意象的捕捉、對(duì)意象之間關(guān)聯(lián)的處理，都有很深厚的傳統(tǒng)詩(shī)詞的底蘊(yùn)在里面。在1990年之后的創(chuàng)作中，你有意對(duì)傳統(tǒng)詩(shī)詞的某些方面的現(xiàn)代轉(zhuǎn)換進(jìn)行了嘗試。

雷抒雁：我們這一代人傳統(tǒng)文化的底子，是在我們的基因里頭。雖然，我們與傳統(tǒng)文化的關(guān)系，沒(méi)有老一代那么深厚，但也沒(méi)有年輕一代那么淺薄。我是1962年上大學(xué)的。這之前，當(dāng)然政治運(yùn)動(dòng)很多。但1962年到“文革”前，恰恰有一個(gè)短暫的安靜。杜甫研究專家傅庚生給我們講古詩(shī)，讓我們不要戴著“白手套”讀，要脫掉“白手套”。就是不要把傳統(tǒng)文學(xué)都僅僅當(dāng)作封資修。我對(duì)詩(shī)詞意境的把握，對(duì)入詩(shī)方式的探究，都與這個(gè)傳統(tǒng)有關(guān)。我是寫新詩(shī)的，不寫律詩(shī)。但我對(duì)詩(shī)的感悟，從傳統(tǒng)詩(shī)詞方面，獲得了最直接的敏感。傅庚生還將毛澤東詩(shī)詞的收尾與李白詩(shī)詞的收尾作了比較，他認(rèn)為，李白詩(shī)詞的結(jié)尾都是很低沉的，詩(shī)開(kāi)始?xì)馄呛艽?，調(diào)子很高，但結(jié)束時(shí)就沒(méi)有氣了。而毛澤東的詩(shī)詞，自始至終都是上揚(yáng)的，到結(jié)束時(shí)仍然氣很足。這對(duì)我寫詩(shī)，是一個(gè)很重要的教誨。

我的詩(shī)都很簡(jiǎn)潔，我不會(huì)把詩(shī)寫得很拉雜。有兩種情況，一種就是像郭沫若那樣狂飚式的，一種是西方詩(shī)中那種情感鋪陳的。這兩種情況，都很容易拉雜。另一種東西，就是我們古代詩(shī)詞的，它很簡(jiǎn)潔，總是留下很大的空間。這是我從我們傳統(tǒng)那里學(xué)到的。甚至包括宋詞、元曲那種語(yǔ)言和運(yùn)思，都是簡(jiǎn)潔的。我覺(jué)得我們過(guò)去講對(duì)古典詩(shī)詞的繼承，過(guò)多注重平仄、韻律上，而忽略了它的韻致和簡(jiǎn)潔；看到了格律，而忘記了詩(shī)。除了簡(jiǎn)潔，我從傳統(tǒng)詩(shī)詞中獲得最多的就是韻致。譬如，我寫《九月，雁與菊》，那是懷念黎煥頤的?！翱偸蔷旁拢质蔷旁?／／一雁飛過(guò)／正秋老如歌，”這一下就是很大的背景。我想造成陳子昂《登幽州臺(tái)歌》的那種蒼茫的空闊。下來(lái)，“往事如塵，都從肩頭抖落／／一轉(zhuǎn)眼，天開(kāi)地闊／／我來(lái)祭秋，一片黃花，明如燭火／／明年，雁從去處還來(lái)／能否捎幾行新詩(shī)給我”。

牛宏寶：你說(shuō)到韻致。你的詩(shī)的憂郁。我讀你的詩(shī)?？偸悄軌蛳氲角厍?。想到秦文化的蒼涼感?！吧n”，既有宏闊的方面，也有剛

才說(shuō)到的剛性的一面；而“涼”，則是一種悲愴。蒼涼感，在我看來(lái)就是一種直面人生并詰難人生的悲愴意識(shí)。簡(jiǎn)潔。構(gòu)成了你的詩(shī)的剛性；而蒼涼感則構(gòu)成了你的詩(shī)的柔軟部分，一種溫婉。有人說(shuō)，秦腔是有腔無(wú)調(diào)。其實(shí)，蒼涼感就有一種調(diào)子在里面。你講求簡(jiǎn)潔，講求入詩(shī)的鞭辟入里，講求直擊詩(shī)性興發(fā)的根底。這有點(diǎn)陜西人說(shuō)話的味道，就是下茬說(shuō)話。一下子撈到底說(shuō)。這是你詩(shī)歌的剛性。但你的眼神總流露出一種詢問(wèn)的層面。所以你的詩(shī)在剛硬里面有一種源自蒼涼感的溫婉。這里有你與陜西，與秦文化的深刻關(guān)系。

雷抒雁：用詩(shī)人艾青的話說(shuō)，就是扣動(dòng)扳機(jī)容易，打中十環(huán)難。這就是怎樣直擊十環(huán)的問(wèn)題，也就是準(zhǔn)確的問(wèn)題。寫詩(shī)就是尋找十環(huán)。你說(shuō)的與秦文化的關(guān)系，這就是陜西地域文化的性格所造成的東西：語(yǔ)言上的不遮不攔，尤其是一種申訴性的東西。它要的是一種深刻和尖利，就像雕刻一樣，寧用鑿子、錘子鍛打，也不要蝕刻，一種化學(xué)腐蝕的辦法。鍛打的東西，雖然粗礪一些，但更有力量。

西方的一位作家說(shuō)，文學(xué)就是一種記憶。應(yīng)該說(shuō)，我對(duì)關(guān)中農(nóng)村的生活實(shí)在是太熟悉了。關(guān)中農(nóng)村的所有農(nóng)活，我都能干，種地、收麥、摞草垛。這些東西都變成了我根深蒂固的記憶，它們是我所有經(jīng)驗(yàn)的土壤和胚胎。我以后的城市生活，都是在這個(gè)胚胎上滋生和植根的。這其中，不僅奠定了我對(duì)土地、對(duì)鄉(xiāng)村的熱愛(ài)，也有積淀在幾千年鄉(xiāng)村文化的智慧、看問(wèn)題的方式的智慧在我這里的傳承。譬如，到冬天落霜了，地面白花花一片，你的腳踩在上面，發(fā)出的那種喀嚓喀嚓的聲音，也就有特別的感覺(jué)，“人跡板橋霜”的感覺(jué)就出來(lái)了。譬如，小時(shí)候我隨我母親步行去商洛舅家，沿途過(guò)藍(lán)田、翻秦嶺，看到山、田園、樹(shù)木。等到我上中學(xué)后，我把王維、韓愈、白居易的許多詩(shī)抄下來(lái)，都喚起了這些早年的記憶，覺(jué)得這些詩(shī)與我的生活，與我周圍的世界，非常親近。仿佛小時(shí)候的生活把那些古代的詩(shī)在我的眼前復(fù)活了。路邊的小溪，巖邊的古松，樹(shù)上掛的藤蔓，都復(fù)活了那些詩(shī)句。我也正是通過(guò)這些情景記憶進(jìn)入詩(shī)的。青少年的記憶是詩(shī)發(fā)芽、萌生的根基。我現(xiàn)在有時(shí)候，在別的地方看到某種鄉(xiāng)村的情景，也會(huì)不由自主地喚起我對(duì)關(guān)中農(nóng)村的生活想象，聯(lián)想起我青少年生活情景的某種深沉綿長(zhǎng)的記憶。我在這些根基上找到了真正的詩(shī)。

牛宏寶：但是，陜西鄉(xiāng)村的生活，對(duì)你卻總意味著一種詩(shī)意化的生活。而鄉(xiāng)村的某種狹隘在你這里卻消失了。

雷抒雁：當(dāng)然是詩(shī)意化的。因?yàn)?949年到“文革”前的農(nóng)村，雖然有許多運(yùn)動(dòng)，但卻有它自己的安詳，鄰里之間的關(guān)系，遠(yuǎn)沒(méi)有現(xiàn)在這么緊張。當(dāng)然鄉(xiāng)村生活的某種狹隘，則必須有意識(shí)克服。特別是，當(dāng)這種生活作為一種詩(shī)性的記憶出現(xiàn)的時(shí)候，也就有某種克服。這樣，鄉(xiāng)村生活的某種底蘊(yùn)就變得廣闊了。

牛宏寶：最后我想問(wèn)一下。今年是“五四運(yùn)動(dòng)”90周年。你對(duì)新文化運(yùn)動(dòng)以來(lái)的新詩(shī)怎么看?

雷抒雁：我去年去韓國(guó)參加世界詩(shī)人大會(huì)，寫了篇文章，《昨天，寫詩(shī)：明天，我們還寫詩(shī)》。詩(shī)對(duì)我來(lái)說(shuō)，是一種生活。就像魚要用腮呼吸一樣。前一段時(shí)間，有一個(gè)大學(xué)學(xué)報(bào)約我寫一篇關(guān)于現(xiàn)代詩(shī)學(xué)的文章。這勾起了我對(duì)新詩(shī)的一直不間斷的思索。我覺(jué)得有兩個(gè)大的問(wèn)題，其一，是對(duì)于現(xiàn)代詩(shī)學(xué)，我們總是在講西方的詩(shī)學(xué)，而對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)的詩(shī)學(xué)重視不夠、研究不夠。我為什么要做還原《詩(shī)經(jīng)》的嘗試呢?我就想回到我們?cè)姼璧脑搭^去看看，用我們現(xiàn)在的思維去讀《詩(shī)經(jīng)》。其實(shí)，中國(guó)最早的詩(shī)歌集，就是可愛(ài)的自由詩(shī)，尤其是《國(guó)風(fēng)》部分，所表現(xiàn)出的形式自由與心靈自由比起舊體詩(shī)來(lái)都離我們現(xiàn)在的詩(shī)歌距離更近，在表達(dá)感情的時(shí)候很多地方和我們現(xiàn)在是很一致的。我們需要不斷地去效法中國(guó)詩(shī)歌所建立的傳統(tǒng)，不能讓它們塵封了，認(rèn)為新詩(shī)是外來(lái)的品種，只重視西方的寫作理論和經(jīng)驗(yàn)，輕視和放棄中國(guó)的詩(shī)歌傳統(tǒng)，這種是不對(duì)的。其二，新詩(shī)走過(guò)了近90年的路，今年是“五四運(yùn)動(dòng)”90周年。那么，我在想新詩(shī)虧欠于詩(shī)的是什么?新詩(shī)是否把白話漢語(yǔ)提升到了詩(shī)的境地呢?新詩(shī)對(duì)我們的語(yǔ)言作用太小。

牛宏寶：你說(shuō)到的這點(diǎn)非常要害。譬如說(shuō)，18世紀(jì)的德國(guó)人，包括歌德，就抱怨說(shuō)德語(yǔ)不適合于詩(shī)。認(rèn)為德語(yǔ)太沉重。但是。恰恰經(jīng)過(guò)歌德、席勒和海涅、荷爾德林、諾瓦里斯等，德語(yǔ)就被升華了。我們的白話語(yǔ)言也缺乏這樣的提升。需要語(yǔ)言大師來(lái)提煉。

雷抒雁：說(shuō)到這一點(diǎn)，我們可以說(shuō)，新詩(shī)對(duì)語(yǔ)言的作用太少。莎士比亞對(duì)英語(yǔ)的提升，他的很多表述、詩(shī)句，都變成了英語(yǔ)中的成語(yǔ)和警句。比如，中國(guó)古代的許多文章、詩(shī)篇，最后也變成了成語(yǔ)，并返回到了俗語(yǔ)。如果漢語(yǔ)中去除了這些東西，漢語(yǔ)就是難以想象的。這似乎是一個(gè)從生活到詩(shī)，再?gòu)脑?shī)的語(yǔ)言返回到生活語(yǔ)言的過(guò)程。從語(yǔ)言到文本再返回到語(yǔ)言。舊體詩(shī)對(duì)語(yǔ)言的影響也是很大，它的準(zhǔn)確，它的意味深長(zhǎng)，它的深邃，使我們不需要再用哆嗦的方式說(shuō)話。比如，“天涯若比鄰”，比如“天生我材必有用”，比如“更上一層樓”。甚至農(nóng)民的語(yǔ)言、民歌的語(yǔ)言，都對(duì)漢語(yǔ)貢獻(xiàn)很豐富。問(wèn)題是，我們的新詩(shī)沒(méi)有為我們的白話漢語(yǔ)創(chuàng)造什么東西，在這點(diǎn)上，新詩(shī)甚至不如流行歌曲，像“瀟灑走一回”、“老鼠愛(ài)大米”等。我們的新詩(shī)，創(chuàng)造了哪些語(yǔ)句來(lái)凝結(jié)現(xiàn)代人的經(jīng)驗(yàn)，并返回到日常語(yǔ)言中呢?這不是新詩(shī)的最大悲哀嗎?這就使新詩(shī)不能吸引更多的讀者。新詩(shī)不能返回、回饋語(yǔ)言。當(dāng)然，我們會(huì)想到艾青的詩(shī)句：“我的眼里為什么滿含淚水，是因?yàn)槲覍?duì)這土地愛(ài)得深沉?！钡牵@樣的現(xiàn)象太少。這樣的好句子太少，大量的是無(wú)聲無(wú)息的。像《詩(shī)經(jīng)》中的“知我者謂我心憂，不知我者謂我何求”這樣的句子，你隨手拈來(lái)，就可以表達(dá)豐富的思想情感。但新詩(shī)缺少這樣的對(duì)漢語(yǔ)的反哺，它對(duì)語(yǔ)言沒(méi)有影響。新詩(shī)應(yīng)該說(shuō)是被語(yǔ)言邊緣化了。它不進(jìn)入語(yǔ)言，進(jìn)入不了語(yǔ)言的體系里去。而舊體詩(shī)卻還在語(yǔ)言之中。我們的新詩(shī)對(duì)語(yǔ)言的追問(wèn)的勁散了、渙散了。新詩(shī)，就像公園座椅上的一張報(bào)紙，我們隨手翻看的報(bào)紙，看或扔掉，都沒(méi)有什么。它既不在語(yǔ)言上給你干擾，也不給你阻力。詩(shī)的語(yǔ)言應(yīng)該能夠整頓我們的經(jīng)驗(yàn)、我們精神上的秩序，給我們歌唱的旋律。沒(méi)有旋律，沒(méi)有節(jié)奏，你怎么歌唱呢?新詩(shī)從語(yǔ)言的退出，這不是大問(wèn)題嗎!

當(dāng)然，我們沒(méi)有一個(gè)人能夠把詩(shī)寫完，我們都在逼近詩(shī)本身。我說(shuō)這話，并不是想原諒我自己。我還需要努力。

責(zé)任編輯常智奇