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齊裕焜,1938年生,福建福州人?，F(xiàn)為福建師范大學文學院教授、博士生導師、中國《三國演義》學會副會長、中國《水滸》學會理事。主要從事中國古代小說教學及研究工作,著有《中國古代小說演變史》(獲國家教委首屆人文社會科學優(yōu)秀成果二等獎、福建省社會科學優(yōu)秀成果二等獎);《鏡與劍:中國諷刺小說史略》、《中國諷刺小說史》(獲福建省社科優(yōu)秀成果三等獎);《明代小說史》(獲第十四屆中國圖書獎);《中國歷史小說通史》、《中國古代小說研究》(獲福建省社科優(yōu)秀成果三等獎)、《隋唐演義系列小說》、《明清小說》等。在《文學遺產》、《文史哲》、《明清小說研究》等刊物上發(fā)表論文60余篇。榮獲福建省優(yōu)秀教師稱號,享受國務院政府特別津貼,教學科研成果獲2001年教育部教學改革優(yōu)秀成果二等獎。

桑哲(以下簡稱桑):齊先生,作為著名的古代文學研究專家,您認為在今天,我們如何才能解讀好一部古典小說?

齊裕焜教授(以下簡稱齊):我個人認為,要想解讀好古典小說,應該注意以下三個方面:

一是要對文本做很細致的分析。給我印象最深的就是吳組湘先生講的《聊齋志異》。吳先生對文本分析得非常細致,這對我們啟發(fā)很大。比如說他分析《聊齋志異·張鴻漸》這一篇。這一篇講的是永平郡名士張鴻漸因牽涉到政治糾紛,出去避難,行至荒山野嶺遇到一個女郎(實為狐仙),與之結合。離家三年,張鴻漸想念家中妻子,就讓狐仙帶他回家。張鴻漸回到家中,妻子非常高興地接待了他,后來他才知道那妻子原來是狐仙變的,這是第一次探望。之后,他還是很想念妻子,狐仙也同意再次送他回去。這次的情景跟上次完全不一樣。第一次妻子非常高興,出來迎接他,一下子就把燈點亮,把門打開;第二次妻子卻再三盤問來者是誰,確認是她丈夫后才開門,然后就哭起來了,由此可知,這才是他真正的妻子。當時吳先生就分析,這兩次情景一假一真,我們從哪里可以看出來?作者是怎么寫的?這就引導我們去仔細分析文本。第一次妻子表現(xiàn)得歡天喜地,這其實不符合生活邏輯的,是假的;第二次妻子非常謹慎,因為丈夫是逃難出去的,她怕來的是壞人。確認是丈夫后就哭起來了,這也符合實際,丈夫離家這么久,毫無音信,不知生死,夫妻見面之后,理應喜極而泣。像這一類的分析就啟發(fā)我們閱讀文本時一定要仔細,因為一些細節(jié)稍微不注意就會被忽略,以至影響到對整個文本的解讀。

二是要注意作品不同版本之間的差異。古代小說一般都有好幾個版本,解讀作品的時候我們必須注意到版本對版本的修改,即使是細微的差別也可能造成內容、思想等方面的不同。比如說嘉靖本《三國演義》第四十一回,講到劉備行至襄陽,身后跟著十數(shù)萬百姓,后面還有曹操的追兵。這時諸葛亮勸劉備把老百姓扔掉,自己先去逃難,劉備卻說“舉大事者必以人為本。今人歸我,奈何棄之”。在這里,劉備的形象是光輝的,而諸葛亮的形象則比較自私。毛宗崗本把“諸葛亮曰”改成“眾將曰”,這樣就避免了對諸葛亮形象的損害?！端疂G傳》也存在這個問題。如《水滸傳》一百回本的第七十一回中有一段話,最后一句是“休言嘯聚山林,真可圖王霸業(yè)”,而第一百二十回本中,這句話被改成“休言嘯聚山林,早愿瞻依廊廟”。前面說的是圖王霸業(yè),后面說的是歸順朝廷,表達的意義完全不一樣。所以說做文本的具體分析時還要注意對照小說的其它版本。

三是要多看一些古代的評本。比如《水滸傳》的金圣嘆評本對我們解讀小說幫助就很大。對《水滸傳》中“武松打虎”這一段,金圣嘆先生有很多批語。這一段一共有十八次提到“哨棒”,為什么要強調這個細節(jié)呢?金圣嘆先生說,因為老虎出來的時候,武松舉起哨棒打下去,由于緊張、心慌,打到樹干上,把哨棒打折了。強調哨棒一方面寫他心情緊張,另一方面哨棒丟了,表明他是徒手打老虎,如果他拿著棍子打的話,不足以突出他的勇猛。像這一類的批語對我們解讀整個文本是很有幫助的。

桑:齊先生您作為《水滸傳》研究的專家,成果卓著。您認為目前我們對《水滸傳》的研究還存在哪些不足?

齊:我覺得主要存在兩個問題。

一是我認為存在一個悖論。我們過去對農民起義,對《水滸傳》評價非常高?，F(xiàn)在大家都覺得農民起義有很多問題,有很多缺陷?？陀^地來看《水滸傳》,它歌頌了農民起義,而且把它稍微地理想化了。水泊梁山的兄弟里沒有一個領袖人物腐化墮落的,內部也很平等,沒有自相殘殺的事,而實際上農民起義當中自相殘殺的事情很多。李自成起義,太平天國起義,失敗的很重要的一個原因就是內部腐化。實際上農民起義的最終結果只有三個:要么投降,要么被鎮(zhèn)壓,要么就是起義成功后建立一個新王朝,而這個新的王朝必然還是封建主義。農民革命是自發(fā)的,并沒有自覺地去反對封建制度,他們不可能建立一個完全代表農民利益的王朝。有人說《水滸傳》里面沒有提出地權問題,其實大多數(shù)農民起義都沒有提出土地問題。所以,我覺得這就是一個悖論,我們既然已經認識到農民起義有種種缺點,而反過來卻對《水滸傳》提出非常高的要求,這二者是不一致的,這是一個問題。

再一個問題就是簡單化。比如有人抓住了李逵吃人肉這一特點就說他是個殺人魔鬼,這一看法過于片面,沒有看到他單純善良的一面?！端疂G傳》第四十二回講,李逵碰到冒充他進行打劫的李鬼,聽李鬼說有老母親要贍養(yǎng),就沒有殺他,還給他本錢讓他改業(yè)。后來李逵因誤會,以為宋江強搶民女,就馬上殺上忠義堂。我過去寫過一篇文章叫《李逵是一個喜劇性的角色》,很多人認為這篇文章里這個角度是對的。作者并不同意李逵所謂的革命的言論,覺得他是胡說八道。在李逵身上發(fā)生了很多可笑的事,比如他說皇帝姓宋我哥哥也姓宋,他根本不懂皇帝不姓宋而姓趙。作者就覺得很可笑,是荒謬悖理,荒謬悖理造成喜劇性。在整個《水滸傳》里面,李逵就是當伴當出現(xiàn)的,陪著吳用、戴宗、燕青等出現(xiàn),引起很多人的注意,所以他在這里擔負的是一個喜劇性的角色。再者,對于李逵,作者著重寫他是一個真人,他心懷坦蕩,心里想什么就說什么。所以不管是李贄評本還是金圣嘆評本,都是從正面來點評李逵。過去的封建文人沒有認為他是殺人魔鬼的,為什么我們現(xiàn)在反而那樣認為呢?所以要想了解李逵在《水滸傳》里面的特殊角色,就必須仔細去領略。簡化地去說、很多事情就會說不清楚。有許多問題還要多方面看看,整個文本前前后后聯(lián)系起來看看。

桑:齊先生,您認為作為普通讀者,我們應該怎樣解讀《水滸傳》、《三國演義》這兩部著作?這兩部作品中哪一些章節(jié)適合選入中學課本?

齊:現(xiàn)在來看,我們閱讀古代文學作品時,一個是作者的主觀思想與作品的客觀意蘊這兩者要分開,比如《水滸傳》的作者本身就不一定想寫農民起義,實際上卻展示了中國農民起義從從個別反抗到集體反抗,到最后投降后又被鎮(zhèn)壓這樣一個悲劇的過程。再一個就是要把當時的描寫和我們現(xiàn)在的認識這兩者分開。一些暴力、血腥的描寫我們現(xiàn)在看來不好,那么就要給青少年指出來,這一點是對的。但是我們要了解,在當時的環(huán)境下這種行為是可以理解的。任何古代小說都有這個問題,比方說《三國演義》里面有一些愚忠的行為,如把妻子殺了給劉備吃,我們現(xiàn)在當然不能說對。但是當時的婦女觀很落后,人們認識不到這一點。劉備講妻子如衣服,兄弟如手足,妻子死了,丟了就算了,兄弟不能丟,類似這樣的觀念那是古代的,現(xiàn)在我們可以指出它不正確,但這是時代的東西,可以理解。反過來說,我們也不能因為理解它而忽視其局限性。所以有人建議說,《拳打鎮(zhèn)關西》不要選到中學課本里去。比如武松打虎,這個局限性要小一些,因為他打死的是一只老虎。所以我覺得主要是看如何區(qū)別,中小學的情況跟成人是不一樣的。

《三國演義》集中了我們長達兩千年左右的政治、外交、軍事斗爭的智慧,以及道德方面的一些問題,這些東西對我們現(xiàn)在有很多啟發(fā)。比方說要重視人才,重視人心,要有正確的戰(zhàn)略、戰(zhàn)術。你能否成功主要在于你有沒有得人心,有沒有得人才,有沒有正確的戰(zhàn)略思想,有沒有實行正確的戰(zhàn)術,這是好的一方面。做得好的作者都予以表揚,做得不好的他也寫出來。比方說,劉備有的時候違背了他自己的戰(zhàn)略思想,比如說應該連吳抗曹,結果因為關羽死了就不冷靜了,就要去攻打吳國,結果慘敗。作者還寫了很多富含人生哲理的故事,也給了我們很多啟發(fā)。比方說曹操要殺孔融,孔融的兩個兒子還在下棋,有人跟他們說,你父親要被殺了,你們趕快跑吧,他們卻說“覆巢之下豈有完卵”。這就是一種人生哲理。蜀國到后期,吳國派使者到蜀國去看看,使者回來后,孫權問蜀國怎么樣,使者說:“入其朝,不聞直言;經其野,民有菜色?！钡匠⒗锩鏇]有聽到正直的言論,到郊外看老百姓營養(yǎng)不良,面有菜色。用我們現(xiàn)在的話說就是政治民主和經濟繁榮,一個國家沒有正直的言論、沒有民主,經濟不好,老百姓生活不好,國家也不行。對我們現(xiàn)在的啟發(fā)就是,要重視民主,重視發(fā)展經濟。所以從《三國演義》中我們可以了解到很多人生哲理以及治國、治軍的思想。

《水滸傳》中“武松打虎”、“李逵負荊”這兩段可以選入;《三國演義》中“溫酒斬華雄”這一段描寫得比較好,篇目也不長,可以選入;《赤壁之戰(zhàn)》太長,連續(xù)八九回,中學課本不太容易選進。另外,《三國演義》、《水滸傳》這兩部作品血腥的場面比較多,選的時候更要慎重。其它的名著如《紅樓夢》可以選《林黛玉進賈府》等,《儒林外史》可以選《范進中舉》等,《聊齋志異》可選的篇目就比較多了。

桑:齊先生,關于《三國演義》與《水滸傳》這兩部書的作者是否是同一人,現(xiàn)在有很多爭議,對這個問題,您有什么看法?關于羅貫中的籍貫,您認為到底是東平還是太原?

齊:我個人認為這兩部書的作者是兩個人。從思想和風格來看,這兩部書不是一個作者?！端疂G傳》的作者可能就是施耐庵。胡適、魯迅先生認為施耐庵是個托名,并非真有其人。但是由各種小本水滸故事集中起來的《水滸傳》,必定有一個新的審定者,這個審定者可能叫施耐庵,但后來是否又有人在文字上做了加工從而使之變得更完美,羅貫中是否參與過其中的一些潤色工作,這些不得而知。

羅貫中是東原(今山東東平)人還是太原人,這個問題說不清楚。有人記載是太原,有人記載是東原。而且現(xiàn)在東平人說他是東平人,太原人說他是山西人,即使山西內部也沒有定論,但是兩方都沒有確鑿的材料做理論依據(jù)。關于古典小說作者的爭議,這一問題普遍存在,除了蒲松齡和吳敬梓外,其他的通通有爭議。蒲松齡有《聊齋志異》的手稿本,詩文集、有親友的記載,他兒子的墓志銘等,這些材料確鑿可信。吳敬梓有《文木山房集》,其友人也有記載,這些證據(jù)也極有說服力。其他的如《紅樓夢》的作者也有多種說法,有的學者認為是曹雪芹,袁枚的《隨園詩話》記載是曹寅之子,歐陽健先生則認為是曹寅的兒子曹順等等。

桑:齊先生,高師中文系的學科設置從解放到現(xiàn)在沒有大的變動,您認為目前的學科設置有什么不合理的地方,應該如何改進?

齊:學科設置大體上講是合理的,但也存在一定的問題。首先是公共課與專業(yè)課的比例有問題。外語、政治等公共課尤其是外語占的比重比較大,導致專業(yè)課的課時被壓縮,一壓縮老師就覺得課不太好上了。當然,這里面也涉及到教學方法。老師應該針對教材和課時權衡哪些內容必須講,哪些內容可以省略。比如過去我們講文學史,比較側重它史的部分而忽略了對經典文本的具體解讀,結果學生畢業(yè)后到中學去教課,面對具體文本不知如何下手?，F(xiàn)在我們加強了對文本系統(tǒng)的解讀,這是改進的一點。

還有就是學生的教育實習問題。 過去的教育實習,老師要親自帶隊,幾個人一組到中學去,要查學生的教案、試講?，F(xiàn)在老師大都讓學生自己去找,或是委托某個中學管。實際上,由于食宿、管理等問題,現(xiàn)在的中學對實習教師并不歡迎?，F(xiàn)在出現(xiàn)這樣一種現(xiàn)象,師范大學畢業(yè)的一些學生競爭不過師專的學生,因為師專講的內容比較實用。所以師范大學應該更注重教學實踐,特別是中學教學實踐,我覺得這是在今后的教學改革中需要加強的地方。我覺得作為師范大學的學生,專業(yè)必修課可以比綜合大學的學生少一點,教育實習方面要加強一些。只有把專業(yè)素質和教學經驗搭配好了,才能培養(yǎng)出優(yōu)秀的師范畢業(yè)生。

另外,研究生的課程設置也存在一些問題?，F(xiàn)在的學科分得很細,比如古代文學就分為先秦、兩漢、魏晉南北朝、隋唐文學等等。我們的學生畢業(yè)后無非是去報社、電臺、政府機關,然后就是中小學,在這樣的情況下,分得過細并不適合現(xiàn)代社會的需要。研究生學習是為了加強學生的基礎,并使他們的思維更加開闊,適應面更廣,這樣去當機關干部也行,當新聞記者,到報社當編輯,到中學去教書都行。研究生里面大概有百分之十左右想進一步深造,去讀博士,我們可以到博士階段再專業(yè)化地細分學科,研究生階段我覺得不需要。另外這樣做還可以適當減輕現(xiàn)在大學教師的負擔?，F(xiàn)在的研究生教育一般都是一個導師帶好幾個學生,實際上根本帶不過來。課程分得細,每個老師要開好幾門課,再加上本科生的課程,大大加重了高校教師的負擔。所以研究生教育這塊我覺得有必要改革。

桑:齊先生,對當前我國整個語文學科的基礎教育,您有什么看法?

齊:我個人認為,當前中小學的語文教育,還是應該以打好基礎為目標。每個年齡段的學生思維都不一樣,中小學階段的語文課程,應該注重字、詞、句這些基礎知識的學習?，F(xiàn)在為數(shù)不少的大學生、研究生都存在基礎知識方面的問題,他們的畢業(yè)論文經常出現(xiàn)錯別字、語句不通的現(xiàn)象,主要原因就是中小學階段的基礎沒打好。而到了大學、研究生階段再想解決這個問題就很困難了。所以中小學生的語文教育還是要以學習字、詞、句這些基礎知識為主。當然,我們強調中小學生學好基礎知識的同時,也應該鼓勵他們積極思考、開拓創(chuàng)新。另外我想提出的是,中小學生可以適當?shù)卣J識一些繁體字。完全不懂的話,到了大學階段、研究生階段就會出現(xiàn)問題。一些老師講,讓研究生去讀《十三經注疏》,經常出現(xiàn)因為不認識繁體字而讀不下去的情況。

桑:關于繁體字的問題,這幾年一直有爭議,特別是今年兩會上,有人認為應該廢除簡體字,恢復繁體字,您認為這樣做有沒有必要?

齊:我覺得沒有必要?？偟膩碚f,簡體字的發(fā)展方向是對的。中國漢字的發(fā)展有一定的規(guī)律和趨勢,總體上看就是由繁到簡。明清小說古代的版本中就有很多簡體字、俗體字。相對而言,就讀寫來講,簡體字更為容易。建國以來,簡體字研究并使用了五六十年,現(xiàn)在國際上漢字的標準也是簡體字。再者,一般人使用簡體字更加方便快捷。因此完全廢除簡體字,恢復繁體字是沒有必要的,也是不可能實現(xiàn)的。當然,個別不適合的字可以做適當調整。比如“頭發(fā)”的“發(fā)”跟“發(fā)展”的“發(fā)”是一樣的,可以考慮把“頭發(fā)”的“發(fā)”恢復成繁體字。但是像“國家”的“國”字,跟別的字不混,意義上又比較好理解,這一類字就沒有必要改動。

桑:齊先生,您認為外語教學對我們的母語教學有沒有沖擊呢?

齊:沖擊肯定是有的,但是外語不抓也不行。我們要想與國際接軌,完全不懂外語確實是個障礙。但反過來說,對外語要求過高,花的時間過多也沒必要。對大多數(shù)人來講,英語水平并不需要很高。比如說到中學去教書,不教英語,學得很多也沒多大用處,知道必要的日常用語就可以了。所以這里面有個矛盾,如果都不要求,大學外語可能誰都不學,但是像現(xiàn)在研究生、博士生考試等卡外語,也容易卡掉一些特殊人才,非?？上АＫ哉f都不會英語也不對,要求太高了也沒多大用處。

(桑哲 曲阜師范大學《現(xiàn)代語文》雜志社273165)