摘要:尊重歷史,實(shí)事求是,是對(duì)待歷史和評(píng)價(jià)歷史人物的態(tài)度。著名清史專(zhuān)家閻崇年就對(duì)待歷史的態(tài)度、故宮修復(fù)以及一些清史問(wèn)題接受了本刊的采訪(fǎng)。

關(guān)鍵詞:清史;態(tài)度;故宮

Abstrac:To respect history and to be practical and realistic are the attitude of treating history and evaluating historical characters. Yan Chongnian, a famous expert of the history of the Qing Dynasty accepted the interview of our journal on the attitude of treating history, restoration of the Palace Museum and some problems about the history of the Qing Dynasty.

Key words:history of the Qing Dynasty;attitude;the Palace Museum

中圖分類(lèi)號(hào):K107文獻(xiàn)標(biāo)識(shí)碼:D 文章編號(hào):1674-4144(2009)10-57(4)

專(zhuān)家簡(jiǎn)介:閻崇年北京社會(huì)科學(xué)院滿(mǎn)學(xué)研究所研究員北京滿(mǎn)學(xué)會(huì)會(huì)長(zhǎng)

中國(guó)名城:閻老師,您來(lái)過(guò)揚(yáng)州多次,再次見(jiàn)到您我們非常高興。請(qǐng)問(wèn)閻老師,這段時(shí)間您手頭忙些什么工作?

閻崇年:主要忙兩件事,第一件,就是這本書(shū)《合掌錄》,副標(biāo)題是“閻崇年對(duì)話(huà)星云大師”。這書(shū)剛印出來(lái),我?guī)Я撕苌俚膸妆尽Ｎ以跈C(jī)場(chǎng)等機(jī)時(shí),一下有人認(rèn)出我來(lái)了,要買(mǎi)一本我的書(shū),要我簽名留個(gè)紀(jì)念,賣(mài)書(shū)的服務(wù)員也要簽名,可那個(gè)書(shū)沒(méi)有了。我說(shuō)怎么沒(méi)有了?這本書(shū)的魅力在哪里?為什么這么多人癡迷啊?我想這是星云大師個(gè)人的魅力,星云大師在中國(guó)很多人知道,你想要了解星云大師,你看看書(shū)就可以了解到了。這個(gè)書(shū)名很有意思,《合掌錄》,兩手合掌談話(huà)的記錄,是真的對(duì)話(huà)。實(shí)錄,是錄音,然后整理,文字上梳理了一下,因?yàn)榭谡Z(yǔ)和書(shū)面語(yǔ)稍有點(diǎn)區(qū)別,就做了這么點(diǎn)工作。這個(gè)書(shū),大家有興趣可以翻一下,第一部分叫苦旅,大師就說(shuō)他童年的經(jīng)歷,我就說(shuō)我的,他一段,我一段,當(dāng)時(shí)對(duì)話(huà)就是這樣的。大師說(shuō)他小時(shí)候勞動(dòng)過(guò),他是揚(yáng)州江都人嘛,他很早起來(lái)?yè)炷莻€(gè)狗屎,就是狗糞,積累肥料。我說(shuō)我也有這個(gè)經(jīng)歷,我很小的時(shí)候在農(nóng)村做過(guò),早上起來(lái)去撿那個(gè)北方叫狗糞的,然后倒在豬圈里頭,就是積肥。當(dāng)時(shí)因?yàn)楸狈蕉焓欠浅＠涞?三九天,很冷很冷,小孩子放寒假了愛(ài)睡懶覺(jué),奶奶就把我叫起來(lái),天蒙蒙亮就叫起來(lái),去撿糞去,因?yàn)槠鹛砹?別人撿走了?；貋?lái)以后還得檢查一下,撿了多少,完了倒入豬圈,然后吃早點(diǎn)。大師說(shuō)他還做家務(wù)活,所以他個(gè)人生活能力很強(qiáng),我說(shuō)很遺憾,我不做家務(wù)活。因?yàn)槲矣凶婺?有母親,還有個(gè)姑姑呢,守寡,常年住娘家,我還有兩個(gè)嫂子,我家里有5個(gè)女性,我哥哥都在外,在北京,家里就我一個(gè)男性。有點(diǎn)家務(wù)活也輪不到我做了,我很遺憾,沒(méi)有受到鍛煉,一直到現(xiàn)在我還不做家務(wù)活。

中國(guó)名城:您說(shuō)您主要是忙兩件事,一件是《合掌錄》,另外還有一件事呢?

閻崇年:還有一件,就是今天下午要講的。今天下午講的題目是,《康熙與揚(yáng)州》?？滴跖c揚(yáng)州,你這么籠統(tǒng)來(lái)說(shuō),也不算難,剛在電視臺(tái)講完康熙大帝,有四個(gè)題目,其中有一個(gè)題目就是康熙南巡。他南巡過(guò)六次,牽涉到南京、揚(yáng)州、鎮(zhèn)江、無(wú)錫、杭州,很多的地方。我到了無(wú)錫,無(wú)錫人說(shuō),閻老師,你講的過(guò)程里面,哪怕寫(xiě)兩個(gè)字,他經(jīng)過(guò)無(wú)錫,就兩個(gè)字,也不會(huì)影響這本書(shū)的成本。我說(shuō)這個(gè)不怪我們,怪你們,你們?cè)鐑赡暾?qǐng)我來(lái),我對(duì)無(wú)錫印象很深,肯定會(huì)寫(xiě)寫(xiě)。他說(shuō)你寫(xiě)了揚(yáng)州,我說(shuō)揚(yáng)州我去過(guò),我1966年,在揚(yáng)州停了一下,看過(guò),對(duì)揚(yáng)州有印象,就把揚(yáng)州寫(xiě)了。他說(shuō)無(wú)錫呢?我說(shuō),我經(jīng)常穿越一下,沒(méi)停下來(lái)仔細(xì)看,有印象,但印象不深,所以就沒(méi)寫(xiě)?？滴跄涎惨楹枚嗖牧?比如說(shuō)他六次巡幸揚(yáng)州。我是一次一次查,第一次南巡在揚(yáng)州是六天,沒(méi)進(jìn)揚(yáng)州府住,就到揚(yáng)州看了看?？滴踹@時(shí)候啊,心里頭有一種憂(yōu)懼和不安,會(huì)不會(huì)重演“揚(yáng)州十日”啊?他心里頭很警惕的,所以他的船沒(méi)有停,沒(méi)有住在揚(yáng)州城里。他說(shuō),泊真州,現(xiàn)在叫儀征,船停在江中,晚上在江上過(guò)夜。這就說(shuō)明,他第一次南巡到揚(yáng)州的時(shí)候,心里頭有點(diǎn)緊張,有點(diǎn)不安,還有點(diǎn)防范,但是到后來(lái)不同了。后來(lái)第五次在揚(yáng)州城里頭住了11天,第六次是住了10天,時(shí)間很長(zhǎng),因此沿途行宮多了。而且我查了材料,每天做了什么。第一天,官書(shū)沒(méi)有記載,但其他資料里有記載。

中國(guó)名城:野史嗎?

閻崇年:不是野史,是筆記,這個(gè)筆記里頭有記載。這里頭也說(shuō)明一個(gè)問(wèn)題,開(kāi)始的時(shí)候滿(mǎn)漢的文化隔閡還比較深,但到第六次南巡的時(shí)候,隔閡有所消減,他敢在城里住了,到處看看,宴會(huì)啊,喝酒啊,等等。所以我覺(jué)得,康熙南巡,特別是到揚(yáng)州,促進(jìn)了民族文化之間的融合。

中國(guó)名城:閻老師,您曾經(jīng)評(píng)價(jià)自己說(shuō)“像漁民一樣勇敢,像農(nóng)民一樣務(wù)實(shí),像商人一樣機(jī)變”,您覺(jué)得在你身上體現(xiàn)最深的是哪種特質(zhì)?

閻崇年:可能還是像農(nóng)民多一些。我怎么想到這個(gè)呢,也是記者提問(wèn)的。我覺(jué)得,工農(nóng)商學(xué)兵,政界、軍界、學(xué)界、商界,基本道理一樣。要想把事情做成功,第一條要知道,沒(méi)有天上掉餡餅的,你必須自己去努力爭(zhēng)取。就像星云大師說(shuō)的一個(gè)故事:廟里那個(gè)木魚(yú)有意見(jiàn),說(shuō),“你看我不停地挨打,上供的貢品還不到我這,到了你佛那邊,我享受不到,光挨打?！狈鹫f(shuō):“你也不要不高興,我本來(lái)也是一塊木頭,經(jīng)過(guò)千雕萬(wàn)刻才成了佛像。你哪,剛打一下就叫嚷,就不滿(mǎn)意了,所以你就成不了佛,你就享受不了這個(gè)貢品?！蔽蚁虢艹龅娜宋?他們的人生都要經(jīng)歷這樣一個(gè)過(guò)程。

中國(guó)名城:閻老師,曹雪芹究竟有沒(méi)有卷入到康熙、雍正的皇室政治斗爭(zhēng)?

閻崇年:我覺(jué)得他卷入了兩種斗爭(zhēng),一種是直接的,一種是間接的。曹雪芹的祖父曹寅,跟皇家關(guān)系特近,不可能不卷入?？滴趿⑻拥臅r(shí)候,太子才2歲。曹寅考慮到和皇家的特殊關(guān)系,他當(dāng)然要支持康熙,這是毫無(wú)疑問(wèn)的?？滴趿⑻?他當(dāng)然要支持這個(gè)太子,于是自覺(jué)不自覺(jué)地成為太子的黨羽,一直到廢太子。但還沒(méi)到廢太子的時(shí)候,曹寅就故去了。雍正上臺(tái)后,就把曹家劃為了太子黨,這不是曹家能夠解釋清楚的。所以雍正上臺(tái)后,皇子的繼位斗爭(zhēng)就必然涉及曹家,曹家被雍正處理了。歷史上,我不講今天,好多重大貪污案都直接和政治斗爭(zhēng)有關(guān)系,明朝也好,清朝也罷,所有重大貪污案件,背后都是政治斗爭(zhēng),歷史的背后還有原因。

中國(guó)名城:周嶺先生有個(gè)觀(guān)點(diǎn),雍正沒(méi)有將曹寅家作為政敵來(lái)對(duì)待,您怎么看?

閻崇年:我認(rèn)為歷史表面的事情和背后的事情,有時(shí)候是一致的,有時(shí)候是矛盾的。歷史難就難在這,如果歷史說(shuō)的和做的完全一致,就不需要?dú)v史學(xué)家了,就不需要分析了。周嶺先生是研究文學(xué)的,而不是研究歷史的。文史雖然不分家,但是還是兩家。我認(rèn)為雍正對(duì)曹家的處理還是有政治因素的,但是他不明說(shuō),明說(shuō)他就被動(dòng)了。你打擊報(bào)復(fù),你就被動(dòng)了,我跟政治沒(méi)關(guān)系,跟皇子皇位斗爭(zhēng)沒(méi)關(guān)系,但是你把國(guó)庫(kù)弄虧空了,你得承認(rèn)吧,那就拿這個(gè)說(shuō)事。所以歷史的魅力就在這。我最近做了一個(gè)課題研究,可以簡(jiǎn)單和大家介紹一下,這個(gè)課題我花了很長(zhǎng)的時(shí)間。就是清朝所有的王府都在內(nèi)城,明朝的王府都不在南京和北京,都在外地,而清朝就不準(zhǔn)王府在外地,只是有的王府在城外,在北京的昌平。那個(gè)地方修了城墻,挖了護(hù)城河,但是歷史遺跡已經(jīng)被完全湮沒(méi)了。你要想證明這是王府,你要拿出材料。過(guò)去傳說(shuō),這個(gè)地方叫平西府,平西府演繹成平西王府,又演繹成平西王吳三桂的王國(guó)。他們讓我去,我不敢去啊,要是去吃了飯,然后要你說(shuō)是,但是你沒(méi)根據(jù)。由于奧運(yùn)會(huì)的機(jī)會(huì),我就去了。我一看,又有城墻又有護(hù)城河,還有其他遺址。但是你又不好說(shuō)這就是王府,哪個(gè)王府有城墻?有護(hù)城河呢?那怎么回事?查所有的歷史資料,就是查不到。最后一個(gè)希望就是臺(tái)灣。臺(tái)灣故宮博物院有這方面的藏書(shū)嗎?我說(shuō)有!要是沒(méi)有,這個(gè)謎要想解開(kāi)就太玄了。我就去臺(tái)灣博物院查,查到康熙六十年(1721年)的清宮檔案,很詳細(xì),修的城墻多高多長(zhǎng)什么的。孤證難立啊,就這一條證據(jù)。其實(shí)已經(jīng)記載得很具體了,挖的十幾口井都記載了。但這個(gè)還是不能作為確鑿的證據(jù)。結(jié)果繼續(xù)再找,最后找著了,在北京,康熙五十七年(1718年)的檔案。這兩個(gè)正好合起來(lái)。說(shuō)明平西府和吳三桂沒(méi)有關(guān)系,而是和康熙的廢太子允有關(guān)。光臺(tái)灣的解決不了,光大陸的也解決不了。海峽兩岸文化交流,兩個(gè)檔案放在一起,把這個(gè)謎給解了。

中國(guó)名城:閻老師,我想請(qǐng)教您一個(gè)問(wèn)題,故宮正在修復(fù),很多專(zhuān)家對(duì)此持不同的意見(jiàn),您是什么看法?故宮被一些單位占著,地方有限,現(xiàn)在游客又比較多,我們什么時(shí)候才能看到完整的故宮?

閻崇年:我們一個(gè)一個(gè)說(shuō)啊。第一個(gè)問(wèn)題,故宮在修,過(guò)去的口號(hào)呢是修舊如舊,是著名的建筑學(xué)家梁思成先生提出來(lái)的,經(jīng)過(guò)這50多年的實(shí)踐,覺(jué)得這個(gè)提法要修正一下。原中央領(lǐng)導(dǎo)視察故宮,提出來(lái)要修舊如新,現(xiàn)在還有的建筑學(xué)家提出來(lái)修舊如故,就是恢復(fù)原來(lái)的樣子。我個(gè)人覺(jué)得,修舊如舊這個(gè)提法,不如修舊如故。就是原來(lái)是什么樣子,就什么樣子。但是這個(gè)故有問(wèn)題,咱們只有清朝皇宮,沒(méi)有明清皇宮,就這個(gè)來(lái)說(shuō),他永樂(lè)大帝剛建是一種故,三大殿燒了也是一種故。你要恢復(fù)哪個(gè)故?不是全燒了嗎?康熙他重建了,是一種故,乾隆時(shí)候呢,他修了,又是一種故,恢復(fù)哪種故?哪種舊?就我們今天看來(lái),都是舊。現(xiàn)在定位到乾隆時(shí)候金碧輝煌的那個(gè)故,因?yàn)樗菚r(shí)候不可能破破爛爛的,他要在那住。所以這次故宮的大修,我覺(jué)得修舊如故,就恢復(fù)到康乾盛世時(shí)候的金碧輝煌,代表那時(shí)候國(guó)家強(qiáng)大。原來(lái)那口號(hào)也不是錯(cuò),對(duì)事物認(rèn)識(shí)有個(gè)不斷進(jìn)化的過(guò)程。

這是第一個(gè),第二個(gè)您是說(shuō)那個(gè)?

中國(guó)名城:有一些單位占用故宮。

閻崇年:占用是這樣的,現(xiàn)在占用最大的是中國(guó)第一歷史檔案館,外單位占了的,基本都退出來(lái)了。據(jù)我所知,國(guó)家已經(jīng)正式批準(zhǔn),新建一個(gè)國(guó)家第一歷史檔案館,在西三環(huán),已經(jīng)動(dòng)工了,建完了以后,他們就遷出。這是故宮里頭這一塊。外頭這一塊,凡是當(dāng)時(shí)歸內(nèi)務(wù)府管的都算。中山公園、天壇、承德避暑山莊、沈陽(yáng)的故宮、都算。這樣范圍就大了,包括皇家一些祭祀的廟宇,逐步的推進(jìn)。因?yàn)槟切┙ㄖw屬不同,有的是中央屬的,北京市屬的,軍隊(duì)屬的,情況不一樣?？傊蠹叶加幸粋€(gè)愿望,逐漸把文物恢復(fù)起來(lái),保護(hù)起來(lái)。

第三個(gè)問(wèn)題是故宮的全部開(kāi)放?我剛和他們?cè)洪L(zhǎng)見(jiàn)的面,他們也愿意逐漸擴(kuò)大開(kāi)放,但是全部開(kāi)放也不可能,為什么不可能呢?它有些房子,里面東西都沒(méi)有了,原來(lái)太監(jiān)住的,你把它完全恢復(fù),沒(méi)有東西可看。他們希望,假設(shè)恢復(fù)太監(jiān)的房子,那么太監(jiān)東西當(dāng)時(shí)怎么陳列?宮女住的房子是什么樣?妃嬪住的房子是什么樣?太后住的房子是什么樣——太后住的大家看過(guò),叫慈寧宮,老百姓叫寡婦院。住在后宮的,大一點(diǎn)的有97歲,小一點(diǎn)的十幾歲?；实凼畮讱q死了,有的妃子十三四歲,得一直熬到死,時(shí)間很長(zhǎng)很長(zhǎng)。它們?yōu)槭裁茨壳皼](méi)有完全開(kāi)放?因?yàn)榻?jīng)過(guò)北洋政府時(shí)期,日本占領(lǐng)時(shí)期,還有新中國(guó)這個(gè)時(shí)期,原來(lái)的情況有所變化。另外大概有一部分不能開(kāi)放,即使現(xiàn)在進(jìn)去的話(huà),需要3個(gè)人,3把鑰匙,3個(gè)人同時(shí)操作才可以把門(mén)打開(kāi),完了之后貼3個(gè)封條。進(jìn)去之后還要登記,10年以后出了問(wèn)題,還要找你查。它那里儲(chǔ)存的史料有幾千種,要是開(kāi)放的話(huà),丟一件都不好,所以它有一部分只能限制開(kāi)放。這個(gè)國(guó)際上也是這樣做的,總之,他們也是在逐步開(kāi)放,盡量擴(kuò)大,讓大家都能共享歷史文化的盛宴。

中國(guó)名城:閻老師,再請(qǐng)教你一個(gè)問(wèn)題,您是滿(mǎn)族嗎?

閻崇年:我是漢族,好多人說(shuō),你是在為滿(mǎn)族人說(shuō)話(huà)。假裝漢族,為滿(mǎn)族說(shuō)話(huà)比較

方便。

中國(guó)名城:我們想請(qǐng)教您,大清王朝的歷史近三百年。那時(shí)候,滿(mǎn)人在全國(guó)各地都有。比如八旗軍,還有許多地方官員。那么為什么在辛亥革命之后,滿(mǎn)人多集中在東北、河北和北京呢?那其他地方剩下來(lái)的滿(mǎn)人都到哪里去了?

閻崇年:當(dāng)時(shí)的八旗,一個(gè)是駐防八旗,如杭州、西安、廣州、成都等,這叫駐防八旗。駐防八旗一般有一個(gè)滿(mǎn)城,就一個(gè)城。官兵們都住在城里,他們和當(dāng)?shù)厝诉€是有文化隔閡的。他們和漢人不通婚,法律上就不容許。但是這些人最后老了都回到北京。按照現(xiàn)行的說(shuō)法,八旗的戶(hù)口都在北京。這樣到辛亥革命的時(shí)候,正好只剩在任的那批官員及家屬,這個(gè)人數(shù)就比較少了。辛亥革命以后,有個(gè)“驅(qū)除韃虜,恢復(fù)中華”,滿(mǎn)族在那個(gè)時(shí)候就受到了歧視。找工作的時(shí)候,人家都不要滿(mǎn)族,換了一家又一家都找不到工作。有少部分人改了漢姓,加上長(zhǎng)相有點(diǎn)分不大出來(lái),就留到了本地。經(jīng)過(guò)民國(guó),特別到了新中國(guó)成立以后,有些人又改了過(guò)來(lái),而有些人就沒(méi)有改,還是用原來(lái)的漢姓,就留下來(lái)了。所以在駐防的地方,特別是北京,聚集了比較集中的滿(mǎn)人。我看了宣統(tǒng)時(shí)期的檔案,滿(mǎn)人差不多有120萬(wàn)人。120萬(wàn)人這個(gè)數(shù)字還是很大的,當(dāng)然到民國(guó)的時(shí)候,民族登記的時(shí)候,有些人的民族成分改動(dòng)過(guò)了。到現(xiàn)在為止,北京大概還有20萬(wàn)人。

(根據(jù)錄音整理)(責(zé)任編輯:邱正鋒)