這樣沒有教養(yǎng)，是可哀的

如果我們可以通過糧食來計算18億畝耕地，那么我們是不是也應該算一算全國要生產(chǎn)多少牙膏、多少鞋子，那你就搞計劃經(jīng)濟得了

受訪者 茅于軾（經(jīng)濟學家）

本刊記者 譚翊飛 發(fā)自北京

2008年12月24日上午，北京天則經(jīng)濟研究所主持的《糧食安全與耕地保護》課題學術成果發(fā)布會上，經(jīng)濟學家茅于軾先生發(fā)布了3項研究結論：

一、現(xiàn)代中國，基本上不會發(fā)生糧食安全問題；二、糧食安全與耕地保護沒有必然關系；三、18億畝耕地紅線沒有必要。

觀點一出，引起激烈爭論。本刊就此專訪了茅于軾先生。

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以上三個觀點，哪個是您的核心觀點？或三者均是？

茅于軾：核心觀點是——耕地紅線是不必要的。我們要相信市場會進行調(diào)節(jié)，市場是最有力的調(diào)節(jié)工具。如果我們可以通過糧食來計算18億畝耕地，那么我們是不是也應該算一算全國要生產(chǎn)多少牙膏、多少鞋子，那你就搞計劃經(jīng)濟得了。

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您提到，18億畝紅線是拍腦袋想出來的，那么您是否贊成需要制定一個更科學的數(shù)目，如17億畝，或者10億畝？還是紅線完全沒有必要？

茅于軾：完全沒有必要，17億畝沒有必要，10億畝也沒有必要，任何紅線都沒有必要。

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在您的分析中，一直強調(diào)，糧食生產(chǎn)過程中，許多要素是可以替代的（通過增加化肥、農(nóng)機等投入提高糧食產(chǎn)量）。但這種替代是否也是有限的？

茅于軾：不錯。但糧食生產(chǎn)投入的可替代要素有很多，比如灌溉搞得好，產(chǎn)量會提高；化肥用得好，產(chǎn)量也會提高。但如果只就一個要素來說，比如只用灌溉，我老澆水的話，水的效果就差了，我可以用各種要素替代。

當然，替代不是無限制的，這可以在邊際上估計一個數(shù)，我們的研究報告里面有。糧食產(chǎn)量翻番增加，我們沒有這個本事，但糧食產(chǎn)量增加1%、3%，需要增加多少要素投入，是可以估算的。

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有人認為，現(xiàn)在對糧食生產(chǎn)的投入，已經(jīng)達到了極限、頂點了。不可能再通過增加投入增加產(chǎn)量了。

茅于軾：這個說得也對?，F(xiàn)在的化肥用得也非常高，這個潛力也基本上用掉了。但還有新的潛力，比如農(nóng)民大量用化肥，很少用有機肥。另外，在科技發(fā)展方面，現(xiàn)在有基因工程，雖然有好多別的問題，但潛力非常大。

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很多人認為糧食進口并不是那么容易的事，擔心國際糧食市場會受國際政治左右，有錢可能買不到糧。

茅于軾：我們是否可以反過來問這么一句話：如果出現(xiàn)糧食缺口，我們是不是要進口呢。我并不是說中國糧食靠進口解決，而是不足的時候靠進口來調(diào)節(jié)。日本自給率只有60%，韓國只有40%，古巴只有20%，他們這樣活了好多年了。當然，我們不能說他們的做法是最好的做法，但解決問題的途徑，不是自給自足。

拿石油來講，日本一點石油都沒有，他要用大量的石油，那么他怎么自給自足？全世界這樣的國家多的是，我們的石油50%靠進口。所以，解決這個問題的方法不是自給自足，而是要保護世界市場，不管什么原因，都要保護世界市場，要全世界的國家領導人都認識到這個問題。

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如果拿石油和糧食作比較，哪個更重要？而且,糧食生產(chǎn)需要一個周期，并不能馬上生產(chǎn)出糧食來。

茅于軾：現(xiàn)在來看，石油更重要，因為現(xiàn)在我們的糧食不缺，石油一半靠進口。

很多人誤解，沒有糧食會餓死人的，他是說沒有糧食吃，那當然重要了。而我們現(xiàn)在有糧食吃，石油就更重要。所以，我說不能用有無分析法，而要用邊際分析法。如果用有無分析法，永遠是糧食最重要，沒有糧食人就會死，那糧食當然重要。你這樣分析有什么用？

我們要用邊際分析法，就是我們增加一點糧食更安全，還是增加一點石油更安全，我們現(xiàn)在糧食已經(jīng)很多，糧食是很自由貿(mào)易的商品，而石油儲備不多，而且很不自由貿(mào)易。

有關糧食生產(chǎn)周期,這是個問題，但現(xiàn)在這個情況有改變?，F(xiàn)在南半球，阿根廷、巴西、澳大利亞，都是產(chǎn)糧食的國家，這樣就把周期減少了一半了。另外，我們要有儲備，17%的儲備就是這個原因，儲備肯定是需要的。

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有人提到，放開紅線，可能會使耕地快速流失。而您的觀點似乎恰好相反，只有讓農(nóng)民自由交易土地，才不會形成政府壟斷土地一級市場的局面，農(nóng)民才會保護自己的土地。這其實是可以節(jié)約土地的。這是否意味著，依靠政府保護耕地，還不如依靠農(nóng)民自己來保護？

茅于軾：紅線是國家管理，沒有必要。這與農(nóng)民自己能否保護耕地有一定關系，但沒有必然關系。農(nóng)民要有權利保護自己的土地，非常重要，但它不是放開紅線的前提，紅線是一定沒有必要。

另外，即使農(nóng)民有了土地所有權，耕地的政府管理還是需要的。什么原因呢，因為耕地被開發(fā)以后，很難變回去。耕地是單向流動，從來沒有聽說城市土地變?yōu)楦兀园迅刈優(yōu)槌鞘杏玫厥且斏?，世界各國都有保護耕地的例子。

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有人批評你們的報告太粗糙，不夠嚴謹，包括同意您這一觀點的人士。比如，吳向宏說，您這個研究，實際上立場已經(jīng)預設了，即“自由市場最有效率，政府干預必須取消”，而研究工作反而粗放了。您怎么看？

茅于軾：不錯，是這樣的。我們首先看到了保護耕地紅線是錯誤的，我們再研究有關這一政策的方方面面。對研究的批評，我們接受，一個研究可以做得淺，也可以做得很深入，看你有多少資源。

天則所很窮，這也就是一個二三十萬的小課題，我們的力量是有限的。但我相信把最重要的問題都搞清楚了，過去從沒人看到的問題，我們看到了，比如百年一遇的缺糧可能性到底有多大。

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還有人批評說，您被罵暴露了中國自由派的困境，進而認為中國自由派讓他“哀其不爭，怒其不興”。您覺得您是自由派嗎？您覺得中國自由派的水平有他說的那么低嗎？

茅于軾：我是自由派，沒問題，但中國改革成功全靠自由派。中國改革的成功，當然自由派也有失敗的地方，但成功的主要原因是自由派主導的?，F(xiàn)在人們可以自由流動，可以自由創(chuàng)業(yè)，可以到世界各地旅游，這都是自由啊。

不光是我們中國才有自由派，全世界的自由派都這樣講的，得諾貝爾經(jīng)濟學獎的大師都強調(diào)自由啊，沒有哪個強調(diào)計劃。你看阿馬蒂亞?森怎么怎么說的，自由就是發(fā)展，沒有自由哪來發(fā)展？

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有一些人因為不同意您的觀點，而用非常粗俗的話罵您。您怎么看這些謾罵？主要是利益驅(qū)使？還是情緒使之？

茅于軾：都不是，這些老百姓都是很可哀的，不是很可愛，可悲哀。這些人如此缺乏教養(yǎng)，不懂得尊重別人，沒有理性思考。我覺得從我們小學教育就開始，有一點不同意見就是美帝國主義的特務，思想上如此之閉塞，這是我真正悲哀的地方。一個老百姓搞不明白自己的利益在什么地方，這倒是經(jīng)常有的事，但這樣的沒有教養(yǎng)，這個是可哀的。

我覺得中國的前途，要變成真正的發(fā)達國家，困難不在財富的創(chuàng)造，而在這里，90%的人都用謾罵的方式，連自己的姓名也不敢暴露。