對話嘉賓：
　　華景咨詢首席顧問 佟景國
　　中科院研究生院管理學(xué)院副院長 呂本富
　　整理/本刊記者 李興
　　
　　《中國商人》：關(guān)于馬云等人的過冬論，您如何看？這種表態(tài)是宏觀經(jīng)濟形式確實受困下的應(yīng)對，還是事前的一種良好預(yù)警心態(tài)？您認為中國經(jīng)濟的冬天來臨了嗎？標(biāo)志是什么？
　　呂本富：對于過冬論，我的看法是，經(jīng)濟發(fā)展總有周期，所以過冬論我們要看看是對阿里巴巴自己還是互聯(lián)網(wǎng)行業(yè)，還是中國經(jīng)濟乃至世界經(jīng)濟而言。對世界經(jīng)濟，次貸危機等的影響會造成一兩年內(nèi)受影響，但不會出現(xiàn)類似1929年的大蕭條。現(xiàn)在宏觀調(diào)控有技巧與技術(shù)，所以長時間蕭條不會出現(xiàn)，盡管短期會有點問題。對中國經(jīng)濟而言，我認為潛力還未發(fā)揮，勞動力與資源優(yōu)勢依然存在。對于互聯(lián)網(wǎng)行業(yè)而言，2002年那次冬天是因為金融資本市場引起來，是賺了眼球無法兌現(xiàn)引起的。而如今，隨著互聯(lián)網(wǎng)收入的多元化，互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)也不像當(dāng)初那樣幼小，多元化使變現(xiàn)的可能加大，所以互聯(lián)網(wǎng)行業(yè)不會過冬。但對阿里巴巴而言，因為你用戶中B2B用戶是其收入的一大塊，而這些用戶受進出口變化、人民幣升值、原材料漲價等的影響，挑戰(zhàn)很大，出現(xiàn)續(xù)單率低等情況，所以，對阿里巴巴而言，可能確實是過冬了。
　　佟景國：我覺得雖然過冬論與我提的成本門、期望門、價值門和管理門的企業(yè)“四門”有相似之處，但不完全一樣。我所提的四門不是說環(huán)境不好，而是增長過程中的調(diào)整。我認為整體經(jīng)濟環(huán)境是向好的，沒有問題的。企業(yè)發(fā)展要經(jīng)歷四個階段，一是啟動階段，比如資源出口型企業(yè)，二是起飛階段，比如進口替代型企業(yè)，比如我們賣給別國鞋，別人賣給我們手機。第三質(zhì)的變化階段，這種變化是質(zhì)上的，而非量的變化，此時，企業(yè)講求的是有進有退，有的業(yè)務(wù)就不能做了。第四是在全球經(jīng)濟中找到合理的定位，這種定位是基于國家優(yōu)勢來參與全球競爭的。所以說，如果在進口替代向有進有退轉(zhuǎn)變過程中死掉是很正常的。比如那些戰(zhàn)后發(fā)展起來的國家如日本，也經(jīng)歷過類似豐田等公司采取的轉(zhuǎn)型措施就非常值得我們借鑒。這就像美國家電、鋼鐵行業(yè)不行了，IT卻起來了，這種生死轉(zhuǎn)換是正常的。但是，對于那些無戰(zhàn)略，沒有核心競爭力和管理優(yōu)勢的弱勢企業(yè)來說，確實是過冬了。所以，我認為，不能用普遍過冬論來概括，但有一些企業(yè)要過冬。
　　《中國商人》：過冬論提出后，輿論形成兩派，一派認為，本是春意盎然，無“冬”可過；另一派則認為冬天很冷很長，您認為，何以形成如此大的反差？
　　佟景國：現(xiàn)在不是齊步走的時代了，從2000年起，企業(yè)素質(zhì)分化了，成功少，失敗多，這在日本德國這樣的發(fā)達國家也一樣。這是企業(yè)發(fā)展中的差異，也是企業(yè)成熟度的差異。在這種共性下，同樣的政策會有不同的情況，比如緊縮銀根，但對好的企業(yè)來說，其實是放松了。房地產(chǎn)行業(yè)遇困，萬科就要好于同行。這種差異反映在對形勢的認識上，就是企業(yè)完成分化后的體現(xiàn)。我認為，過冬論是一種積極的預(yù)警。同時，經(jīng)濟困難對阿里巴巴這樣的服務(wù)行業(yè)是有影響的，但不是根本性的。選擇主動積極的推動心態(tài)，而不在困難面前被動反而更容易“過冬”。
　　呂本富：冷暖自知吧。不同的企業(yè)會有不同的感受。搜狐就有樂觀的本錢，因為他面向國內(nèi)消費者。百度也許會有影響。一些中小企業(yè)出現(xiàn)問題，是人民幣升值、成本上升、勞動力成本三條鎖鏈的影響。同樣，對倒閉、關(guān)門要看是暫時的還是永久的。對于僅靠勞動力的企業(yè)，顯然恢復(fù)不知何時，其轉(zhuǎn)型之路可能很長，冬天也就很漫長。中國經(jīng)濟是建立在高能耗的基礎(chǔ)上的，當(dāng)前煤電油都緊張的情況下，轉(zhuǎn)型就顯得特別重要。所以，高附加值的企業(yè)才算健康，否則就要過冬。
　　《中國商人》：“過冬論”和“春意論”是否正如中國樓市、股市上的唱多和唱空派一樣？資本市場上的冬天會蔓延到實業(yè)、互聯(lián)網(wǎng)領(lǐng)域嗎？這種基于同一市場現(xiàn)實的不同聲音，是否是正常市場經(jīng)濟環(huán)境下的自然認識和真實反應(yīng)？
　　呂本富：這不一樣。股市、樓市都是人為炒高的，它會有自然的調(diào)節(jié)，下跌也很正常。當(dāng)然其中有制度設(shè)計、管理機制的問題，但不是經(jīng)濟本身的問題。
　　佟景國：我覺得經(jīng)濟形勢和股市上的唱空唱多是兩碼事。如今經(jīng)濟日益全球化了，在消費市場總體健康的情況下，這種經(jīng)濟形勢變化只是階段性波動。股市、樓市未找到規(guī)律，但企業(yè)發(fā)展背后是有規(guī)律的。這正像前幾年提出的行業(yè)前三名企業(yè)才能生存的說法一樣，企業(yè)是否具有核心競爭力在過冬時境遇是截然不同的。
　　《中國商人》：有人說，最先體驗到“冬天”的應(yīng)該是中小企業(yè)，但這些企業(yè)或許未發(fā)出聲音便倒下了？大企業(yè)高喊冬天，但卻能成長得更健康。您認為，用“喊冬天”來體現(xiàn)憂患意識和風(fēng)險意識是否可??？
　　佟景國：憂患意識我覺得是可取的，也是贊成的。我們的小企業(yè)多是靠一兩個市場機會而起家，與整體市場關(guān)聯(lián)不是很高，這些小企業(yè)過去并沒有養(yǎng)成關(guān)注環(huán)境的成長習(xí)慣，所以抗風(fēng)險的能力太弱。
　　《中國商人》：近年來不少國企表現(xiàn)搶眼，但中小民企卻在困難面前倒下不少，真正創(chuàng)造就業(yè)機會的民營企業(yè)卻成了緊縮貨幣政策的犧牲品。您認為，在目前經(jīng)濟環(huán)境下，作為經(jīng)濟中最具活力的中小企業(yè)應(yīng)該如何學(xué)會過冬？
　　呂本富：一些死掉的中小企業(yè)，可能是流動資金沒了，所以它們希望銀根放松些。但是如何在政策層面扶持目前面臨控制物價和通脹的兩難之中，目前處于結(jié)構(gòu)性問題。國企占有大部分資源，但吸納就業(yè)小。國外也有類似的情況，壟斷企業(yè)越多，福利越好，就業(yè)越差。所以，這方面有體制的問題。充斥壟斷的經(jīng)濟是不健康的，沒有國家不扶持中小企業(yè)的。只有制訂有利中小企業(yè)的政策，藏富于民，才能更好地化解困難。臺灣、韓國等地區(qū)的發(fā)展就是明證。
　　《中國商人》：從人民幣升值、東南沿海小企業(yè)困境、房市觀望、高通貨、股市漲跌到互聯(lián)網(wǎng)行業(yè)開始的自行預(yù)警？您對“氣候”的判斷是基于哪些理由？
　　佟景國：我判斷經(jīng)濟氣候是從我10多年咨詢公司的經(jīng)歷來看的。每年我總要接觸上百家企業(yè)，這些企業(yè)分布在不同的行業(yè)，也處于不同的發(fā)展階段，他們的詳細情況可以形成對經(jīng)濟大勢的判斷。我認為中國企業(yè)的成功要素與西方不同，中國企業(yè)成功有三點要素，一是依賴資源，沒有自身消化功能，二是市場上對外部依賴過大，三是機會同步型，還沒有逆風(fēng)飛揚的能力。這方面，中國企業(yè)缺乏在困境時的自身調(diào)整與修煉能力，比如像IBM那樣的產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型，所以，一點風(fēng)吹草動就受影響。
　　《中國商人》：有人說應(yīng)該讓市場決定中小企業(yè)的命運，一些中小企業(yè)面臨的挑戰(zhàn)從長遠看并不是一件壞事，可以借機實現(xiàn)轉(zhuǎn)型，市場的自我調(diào)整有利于市場環(huán)境的清理；也有人說政府應(yīng)該出手？您的看法呢？
　　呂本富：任中小企業(yè)自生自滅是自由主義經(jīng)濟學(xué)家的觀點，說的是用市場看不見的手，政策扶持是用政府這只看得見的手。自然淘汰，優(yōu)勝劣汰帶來的陣痛很大，代價很大，恢復(fù)起來很長。所以，才有軟著陸之說。我認為，還是需要政府看得見的手。
　　《中國商人》：您認為，在目前經(jīng)濟環(huán)境下，如何既實現(xiàn)優(yōu)勝劣汰而又不致經(jīng)濟動蕩？
　　呂本富：如何既實現(xiàn)優(yōu)勝劣汰而又不致經(jīng)濟動蕩，這涉及體制與機制問題。目前，我們的并購生產(chǎn)要素市場不健全，市場發(fā)育不健全，經(jīng)營不善的企業(yè)難以被收購，這樣，困難就會被放大。企業(yè)遇到困難沒人去收購，或者有意收購者沒有資金去收。比如前段時間報道的溫州60%的打火機企業(yè)倒閉，如果有企業(yè)在此時出手收購，既形成了產(chǎn)業(yè)集中，也可以避免失業(yè)等影響因素產(chǎn)生。目前的情況是管制太緊，沒有發(fā)揮市場作用，該管的卻不管。
　　《中國商人》：作為經(jīng)濟中最具活力的中小企業(yè)，抗風(fēng)險能力往往不足，中小企業(yè)應(yīng)該如何學(xué)會過冬，在經(jīng)濟寒冬陰影下誰來保護中小企業(yè)過冬？
　　佟景國：中小企業(yè)如何過冬呢，我認為要分四種企業(yè)情況分別對待。一種是傍大款型。比如成為聯(lián)想、海爾、華為等大型企業(yè)的供應(yīng)商，用小舢板渡海，這種企業(yè)需要的是聯(lián)盟。對于局部領(lǐng)域特有的冠軍，如隱形冠軍，需要的是更加專業(yè)化和細分化。這類企業(yè)想活下來，關(guān)鍵價值是在產(chǎn)業(yè)鏈上形成不可或缺的能力。比如意大利的企業(yè)就在機械行業(yè)的元器件上形成了優(yōu)勢。
　　所以，大企業(yè)和小企業(yè)的生存導(dǎo)向不同，小企業(yè)發(fā)展是內(nèi)部導(dǎo)向，活在規(guī)律上，大企業(yè)是機會導(dǎo)向，活在機會上。所以，對小企業(yè)而言，更應(yīng)該打好基礎(chǔ)，在企業(yè)發(fā)展的基礎(chǔ)規(guī)律上鑄好根基。
　　《中國商人》：在同一經(jīng)濟大環(huán)境下，對于一個預(yù)警的唱空派和一個樂觀的唱多派，您更傾向于哪一方？為什么？
　　佟景國：結(jié)合現(xiàn)實，我認為經(jīng)濟運行成功與企業(yè)同步變化。本質(zhì)調(diào)整不是一兩個節(jié)點的調(diào)整。關(guān)鍵是如何做不是如何唱。重視一下好一些，經(jīng)歷過機會成長的企業(yè)，進大河鍛煉一下更好。重要的不是口頭上的，而是去行動。風(fēng)足夠大時豬都會飛，不大時只有鷹在飛。這是一種主動的鍛煉。百年老店的說法過去很流行，現(xiàn)在全球化的門口，資源型企業(yè)向能力導(dǎo)向轉(zhuǎn)向，九死一生才是高手，才能打造百年老店，我們離九死還差很遠，現(xiàn)在才算三輪調(diào)整吧。一定會有企業(yè)消失，社會真正不需要的，自然會被淘汰。原來誰都能辦企業(yè)，掙錢也不合規(guī)律?，F(xiàn)在，我認為是到了造就好企業(yè)的時機。
　　呂本富：我傾向于略微悲觀一點。改革開放30年了，經(jīng)濟有些轉(zhuǎn)折調(diào)整也很正常。在還有潛力的情況下，我們可能面臨著從機制大手術(shù)到局部小手術(shù)的調(diào)整中。