不久以前，在巴廈島舉行了聯(lián)合國氣候變化的大會(huì)，中國政府和民間一百多人出席了這次會(huì)議。巴厘島會(huì)議在人類減緩氣候變化的歷程當(dāng)中，是一個(gè)非常重要的步驟。最后在閉幕前，終于達(dá)成了一個(gè)共識(shí)，確定了一個(gè)新的行動(dòng)計(jì)劃，可以說在人類的自我拯救當(dāng)中又往前邁進(jìn)了一步。

中國應(yīng)對(duì)氣候變化的形勢究竟該如何去做?如何來解讀巴厘島會(huì)議的成敗得失?如何確定今后行動(dòng)的方向?這些是我們所關(guān)注的。綠色多邊論壇到會(huì)的嘉賓當(dāng)中有好幾位參與了巴厘島的這次氣候大會(huì)，他們帶來了第一線的最新消息和感受。

呂學(xué)都(國家著名的氣候談判專家，科技部全球環(huán)境辦公室副主任，中國氣候變化談判代表團(tuán)專家)：

致力于全球氣候保護(hù)的，無論是政府官員還是非政府組織和企業(yè)代表，都應(yīng)該會(huì)為巴厘島會(huì)議取得的成果感到高興。這次會(huì)議的成果很突出、很顯著，而且也有重大意義。最重要的是通過了巴厘行動(dòng)計(jì)劃。

2005年在蒙特利爾召開的氣候變化框架公約締約方會(huì)議確定了氣候變化談判的“雙軌制”，即一方面談判發(fā)達(dá)國家2012年以后的減排問題，發(fā)達(dá)國家在2012年京都議定書第一承諾期到期后，應(yīng)該承擔(dān)什么樣的減排義務(wù)問題。這是當(dāng)前討論最多、難度最大的議題，也是在所有氣候變化問題中最核心的問題，更是各國政府高層關(guān)心的問題。另一方面是進(jìn)行對(duì)話，討論加強(qiáng)執(zhí)行在聯(lián)合國氣候變化框架公約下的義務(wù)以實(shí)現(xiàn)公約的目標(biāo)。關(guān)于發(fā)達(dá)國家在京都議定書下2012年后減排義務(wù)的談判，從2005年到現(xiàn)在已經(jīng)過去兩年了，這項(xiàng)談判進(jìn)展很慢，很不理想。為什么不理想?我猜測原因之一是一些發(fā)達(dá)國家等待一個(gè)機(jī)會(huì)，能夠把美國和發(fā)展中國家在2012年后的減排問題放到談判桌上來談判的機(jī)會(huì)。以歐盟為首的發(fā)達(dá)國家，看到巴厘會(huì)議是這樣一個(gè)機(jī)會(huì)，因此在這次巴厘會(huì)議上，他們重點(diǎn)推動(dòng)的就是關(guān)于提高執(zhí)行聯(lián)合國氣候變化框架公約下義務(wù)的長期合作對(duì)話的談判，希望把對(duì)話變成談判機(jī)制，為美國和發(fā)展中國家確定未來的溫室氣體減排義務(wù)。這樣，這個(gè)議題就成為了這次會(huì)議最核心的談判議題。經(jīng)過各方的努力、妥協(xié)，以發(fā)達(dá)國家和發(fā)展中國家未來減排行動(dòng)為核心的巴厘行動(dòng)計(jì)劃得以通過，確立了未來兩年淡判制定提高執(zhí)行聯(lián)合國氣候變化框架公約下義務(wù)的基本框架。我們對(duì)這個(gè)決定即巴厘行動(dòng)計(jì)劃是歡迎的，因?yàn)檫@與我們一貫倡導(dǎo)的原則是相符的。

巴厘行動(dòng)計(jì)劃要求發(fā)達(dá)國家和發(fā)展中國家都要采取減排行動(dòng)。但這里面對(duì)發(fā)達(dá)國家和發(fā)展中國家所包含的含義是不一樣的。對(duì)發(fā)達(dá)國家來講，包括美國和歐盟，要承擔(dān)“可測量的、可報(bào)告的和可核證的”的減排承諾，包括量化的減排指標(biāo)，巴厘行動(dòng)計(jì)劃還要求發(fā)達(dá)國家之間的減排溫空氣體承諾要具有可比性，意思是說如果歐盟減排20％，美國也得參照歐盟減排相應(yīng)的量。這里如何確?？杀容^、可參照，將是未來兩年需要進(jìn)行談判的內(nèi)容。巴厘行動(dòng)計(jì)劃對(duì)所有的發(fā)達(dá)國家都提出了減排溫室氣體承諾的要求，美國也在這個(gè)減排體系里。

巴厘行動(dòng)計(jì)劃要求發(fā)展中國家也要承擔(dān)與其國情相適應(yīng)的“可測量的、可報(bào)告的和可核證的”的減排行動(dòng)，這三個(gè)指標(biāo)非常重要，這對(duì)我們的未來是個(gè)巨大的挑戰(zhàn)。按照這個(gè)要求，一個(gè)發(fā)展中國家采取了多少減排行動(dòng)，減排了多少溫室氣體，雖然與對(duì)發(fā)達(dá)國家的要求有差別，但也必須是實(shí)打?qū)嵉?。比如說比我們現(xiàn)在單位GDP的能耗降低20％，以后如果把這樣的指標(biāo)作為我們的減排行動(dòng)，會(huì)要求我們核證這是怎么得出來的?不能夠有水分。這對(duì)我們來講確實(shí)是巨大的挑戰(zhàn)，這個(gè)挑戰(zhàn)在于兩方面：一方面是采取減排行動(dòng)本身是個(gè)巨大的挑戰(zhàn)、發(fā)展中國家是否能夠有效地采取減排行動(dòng)，與發(fā)達(dá)國家是否能夠提供“可測量的、可報(bào)告的和可核證的”的技術(shù)轉(zhuǎn)讓及資金支持相關(guān)，發(fā)達(dá)國家必須履行為發(fā)展中國家提供技術(shù)轉(zhuǎn)讓和資金支持的義務(wù)，而且這種義務(wù)也是要“可測最的、可報(bào)告的和可核證的”。另一方面的挑戰(zhàn)是國家在這方面的綜合能力、法規(guī)體系、行政體系都還缺失，滿足這一要求是很困難的，需要付出巨大的努力。僅僅核算溫室氣體排放就是一件很困難和繁重的工作。

我不知道大家對(duì)如何主算溫室氣體排放量是否清楚?溫室氣體排放來自各個(gè)行業(yè)，發(fā)電的、化工的、冶煉的、水泥的、鋼鐵的、農(nóng)業(yè)的、林業(yè)的、廢棄物的，等等。僅以農(nóng)業(yè)為例子，農(nóng)業(yè)有種水稻的，種玉米的，種棉花的，有養(yǎng)豬的，養(yǎng)牛的，養(yǎng)羊的……養(yǎng)牛有奶牛、水牛、黃牛，牛有一歲、兩歲不等年齡的牛，每種牛排放的溫室氣體都不一樣。要核實(shí)農(nóng)業(yè)部門到底減排了多少溫室氣體，就可想而知這里面的工作量有多龐大。

巴厘行動(dòng)計(jì)劃最核心的就是以上這兩個(gè)條款，這兩條在本次會(huì)議期間，自始至終都是最困難的談判內(nèi)容。

最開始的巴厘行動(dòng)計(jì)劃的草案里面，沒有為發(fā)展中國家采取應(yīng)對(duì)氣候變化行動(dòng)提供資金支持和技術(shù)轉(zhuǎn)讓的專門條款，而是把這些內(nèi)容列在減排和適應(yīng)行動(dòng)的一部分。但在最后通過的巴厘行動(dòng)計(jì)劃中，為發(fā)展中國家采取減排行動(dòng)提供技術(shù)轉(zhuǎn)讓和資金支持，成為其中的主要內(nèi)容，這是中國代表團(tuán)的重大貢獻(xiàn)、我們一直強(qiáng)調(diào)應(yīng)對(duì)氣候變化要四個(gè)輪子一起運(yùn)轉(zhuǎn)，即減排、適應(yīng)、技術(shù)和資金，在聯(lián)合國氣候變化框架公約里面也規(guī)定了這四大塊內(nèi)容，非常清楚。中國代表團(tuán)提議，要把技術(shù)轉(zhuǎn)讓和資金支持作為專門的條款，這一提議得到了發(fā)展中國家的全力支持，并在最后的文件中得到了反映。

在技術(shù)轉(zhuǎn)讓條款里，提到了要建立技術(shù)轉(zhuǎn)讓機(jī)制的問題?，F(xiàn)有的技術(shù)轉(zhuǎn)讓，主要是通過市場的力式進(jìn)行的，但這遠(yuǎn)不可能大規(guī)模實(shí)現(xiàn)具有溫室氣體減排效果的技術(shù)轉(zhuǎn)讓。如何幫助發(fā)展中國家能夠大規(guī)模地使用減排溫室氣體的技術(shù)?需要考慮建立專門的技術(shù)轉(zhuǎn)讓機(jī)制。

資金問題也是一個(gè)非常重要的問題。發(fā)展中國家采取減排行動(dòng)需要資金支持，采取適應(yīng)氣候變化行動(dòng)也需要資金支持；實(shí)現(xiàn)技術(shù)轉(zhuǎn)讓也需要資金支持。發(fā)展中國家所需的這些資金怎么解決?誰出資?出多少?如何決定資金的使用?這也是未來談判的難題。

現(xiàn)在達(dá)成的巴厘行動(dòng)計(jì)劃，勾畫了未來兩年所要談判的內(nèi)容，也粗略給出了未來應(yīng)對(duì)氣候變化的基本內(nèi)容。擺在全世界面前的問題是，未來這兩年如何談判，如何把現(xiàn)在的基本原則變成具體的行動(dòng)目標(biāo)和可操作的行動(dòng)方案，變成可執(zhí)行的國際法律條文。

巴厘行動(dòng)計(jì)劃是一個(gè)很好的開端，是一個(gè)非常重要的決定，這個(gè)決定確立的減排行動(dòng)涵蓋了所有國家；同時(shí)也確立了發(fā)達(dá)國家要向發(fā)展中國家轉(zhuǎn)讓技術(shù)和提供資金支持，幫助發(fā)展中國家采取應(yīng)對(duì)氣候變化的行動(dòng)。對(duì)包括我國在內(nèi)的發(fā)展中國家而言，今后也將需要采取更多的應(yīng)對(duì)氣候變化的行動(dòng)，包括減緩氣候變化和適應(yīng)氣候變化的行動(dòng)。這樣的行動(dòng)對(duì)于保護(hù)我們?nèi)虻沫h(huán)境，對(duì)于促進(jìn)全球和我周的長期的經(jīng)濟(jì)和社會(huì)發(fā)展是有好處的。其實(shí)，保護(hù)全球氣候與促進(jìn)經(jīng)濟(jì)和社會(huì)發(fā)展，其根本目標(biāo)是一致的。

中國代表團(tuán)為這次會(huì)議取得這樣重大的成果起

到了積極的和建設(shè)性的作用。例如，在巴厘行動(dòng)計(jì)劃的資金條款談判時(shí)，有一天從下午一直談到半夜12點(diǎn)半，發(fā)達(dá)國家與發(fā)展中國家依然存在嚴(yán)重的對(duì)立。眼看無法談下去了，要談崩了。這時(shí)候，中國代表團(tuán)提出了一個(gè)動(dòng)議，談判會(huì)議的主席依據(jù)中國的建議，達(dá)成了最終決定。

記者提問：我是《科技日?qǐng)?bào)》的記者，我問一下技術(shù)轉(zhuǎn)讓的問題。有一種意見認(rèn)為轉(zhuǎn)讓技術(shù)是很昂貴的，不太現(xiàn)實(shí)。像印度和中國這樣的發(fā)展中大國，他們提出技術(shù)轉(zhuǎn)讓的問題，實(shí)際上是為他們拖延減緩排放做一個(gè)談判的籌碼，對(duì)這個(gè)您怎么看?

呂學(xué)都：這是對(duì)我們的誤解。發(fā)達(dá)國家和發(fā)展中國家差在哪里?教育水平差距、基礎(chǔ)設(shè)施差距等等，比比皆是，但我覺得技術(shù)上的差異是最大的最明顯的差異。盡管中國在某些方面也有很先進(jìn)的技術(shù)，有一些技術(shù)甚至比某些發(fā)達(dá)國家還先進(jìn)，比如我們的水泥生產(chǎn)技術(shù)就比美國的好。發(fā)達(dá)國家和發(fā)展中國家是一個(gè)政治概念，不是一個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展概念，中國再發(fā)達(dá)，還是發(fā)展中國家，這樣理解更準(zhǔn)確一點(diǎn)，這是一個(gè)政治概念，不是一個(gè)經(jīng)濟(jì)概念。從經(jīng)濟(jì)、社會(huì)發(fā)展來看，大家可以看到，發(fā)展中國家與發(fā)達(dá)國家之間最大的差別是在技術(shù)發(fā)展水平上。我們在某些方面有很先進(jìn)的技術(shù)，但是在較廣的層面上、在廣大的西部地區(qū)和農(nóng)村地區(qū)，與發(fā)達(dá)國家在技術(shù)水平上的差別不是十年、二十年能解決的問題。印度科技部長講他們還有五億人口用不上電。可以設(shè)想一下發(fā)展中國家與發(fā)達(dá)國家有多大的差別!發(fā)達(dá)國家向發(fā)展中國家提供技術(shù)轉(zhuǎn)讓和資金支持是聯(lián)合國氣候變化框架公約里面規(guī)定的義務(wù)，是發(fā)達(dá)國家應(yīng)盡的國際義務(wù)，他們必須這樣做，但快二十年了，發(fā)達(dá)國家并沒有履行他們應(yīng)該履行的義務(wù)。所以，發(fā)展中國家就不斷地提出這個(gè)訴求，不容置疑，發(fā)展中國家的這種訴求是絕對(duì)合理的。從這里，我想可以很清楚地看到，現(xiàn)在的問題不是中國和印度等發(fā)展中國家以技術(shù)轉(zhuǎn)讓為借口拖延談判，實(shí)際上，拖延談判的是發(fā)達(dá)國家!拒絕履行義務(wù)的也是發(fā)達(dá)國家!再舉一個(gè)例子：發(fā)達(dá)國家在2001年達(dá)成的波恩政治協(xié)定中，同意到2005年每年籌4億美元幫助發(fā)展中國家應(yīng)對(duì)氣候變化，包括減排溫室氣體和適應(yīng)氣候變化，但直到今天，這個(gè)目標(biāo)根本沒有實(shí)現(xiàn)，不要說每年4億美元了，發(fā)達(dá)國家全部累計(jì)加起來的出資，還沒有達(dá)到他們允諾的一年的出資量!

問：我是自然之友的會(huì)員，我想請(qǐng)問呂老師一個(gè)問題，能不能請(qǐng)您介紹一下現(xiàn)在國際上關(guān)于排放貿(mào)易的情況，以及中國在排放貿(mào)易研究的情況?

呂學(xué)都：嚴(yán)格意義上來講，符合京都議定書規(guī)則要求的排放貿(mào)易體系，到現(xiàn)在一個(gè)也沒有。這樣的排放貿(mào)易剛剛開始試驗(yàn)。歐盟現(xiàn)在的排放貿(mào)易體系是歐盟內(nèi)部的，我們把它看成是國家內(nèi)部的貿(mào)易體系，它主要在歐盟內(nèi)部進(jìn)行交易，并不能夠與其他發(fā)達(dá)國家進(jìn)行交易，即使能夠交易，沒有京都議定書下排放貿(mào)易監(jiān)管機(jī)構(gòu)的批準(zhǔn)，他們的交易也是無效的。

但今后可能很快會(huì)建立起發(fā)達(dá)國家之間的排放貿(mào)易體制，這個(gè)體制里面只有發(fā)達(dá)國家可以參與，但參與的發(fā)達(dá)國家必須達(dá)到關(guān)于排放貿(mào)易的十多條標(biāo)準(zhǔn)的要求，其中首要一條是發(fā)達(dá)國家必須建立國內(nèi)的溫室氣體排放核算體系。溫室氣體減排承諾的分配等，現(xiàn)在還沒有任何一個(gè)發(fā)達(dá)國家完成了這種體系建設(shè)。

我們作為發(fā)展中國家，現(xiàn)在主要是向發(fā)達(dá)國家提供清潔發(fā)展機(jī)制項(xiàng)目產(chǎn)生的溫室氣體減排量，中國現(xiàn)在提供的減排量已經(jīng)占到了接近50％。通過過去五年的清潔發(fā)展機(jī)制能力建設(shè)活動(dòng)，我們現(xiàn)在執(zhí)行清潔發(fā)展機(jī)制項(xiàng)目的能力得到了大幅度提高。我們現(xiàn)在每個(gè)月都有上百個(gè)項(xiàng)目提交中央政府審查批準(zhǔn)，大量的項(xiàng)目都是可再生能源項(xiàng)目、提高能源效率的項(xiàng)目，對(duì)此我們感到很欣慰。我們也在研究發(fā)展中國家參與全球排放貿(mào)易的可行性，這方面的工作還是非常初步的。

問：我是《經(jīng)濟(jì)日?qǐng)?bào)》的記者，我想問一下，在未來一兩年內(nèi)，中國有沒有著手建立一個(gè)系統(tǒng)的技術(shù)轉(zhuǎn)讓機(jī)制?

呂學(xué)都：這是一個(gè)很好的問題。未來一兩年內(nèi)還不可能指望實(shí)現(xiàn)大規(guī)模的技術(shù)轉(zhuǎn)讓。其實(shí)如果理想的情況發(fā)生，大規(guī)模的技術(shù)轉(zhuǎn)讓也會(huì)在2009年淡判完以后才可能發(fā)生?，F(xiàn)在的技術(shù)轉(zhuǎn)讓條款，也能夠促進(jìn)技術(shù)轉(zhuǎn)讓的發(fā)生，但大規(guī)模執(zhí)行技術(shù)轉(zhuǎn)讓行動(dòng)，可能要在2009年確定了未來減排行動(dòng)、適應(yīng)氣候變化行動(dòng)、發(fā)達(dá)國家提供技術(shù)轉(zhuǎn)讓和資金支持義務(wù)之后才可能發(fā)生。做一個(gè)假設(shè)，中國同意從2011年到2015年執(zhí)行100項(xiàng)減排行動(dòng)，五年下來這100項(xiàng)減排行動(dòng)能夠產(chǎn)生一億噸的減排量，這100項(xiàng)減排行動(dòng)需要20項(xiàng)技術(shù)，需要50億美元的資金幫助。這樣，發(fā)達(dá)國家應(yīng)該為中國提供50億美元，提供20項(xiàng)技術(shù)，以幫助中國完成100項(xiàng)減排行動(dòng)計(jì)劃。這個(gè)時(shí)候，我們需要認(rèn)真考慮如何建立良好的有效的國內(nèi)體制、制定什么樣的法律法規(guī)來接納、消化吸收這些技術(shù)，并進(jìn)一步大規(guī)模應(yīng)用。這確實(shí)需要在國內(nèi)建立一種機(jī)制。

目前在氣候變化框架公約下的技術(shù)轉(zhuǎn)讓并沒有發(fā)生。其實(shí)，我們隨時(shí)可以接受技術(shù)轉(zhuǎn)讓，只要能夠轉(zhuǎn)讓給我們，我們的企業(yè)有很強(qiáng)的能力去消化、吸收來執(zhí)行這種技術(shù)轉(zhuǎn)讓，真正實(shí)現(xiàn)減排目標(biāo)。

問：我是《中國新聞周刊》的記者，我想問一下，議定書的第一階段全是針對(duì)發(fā)達(dá)國家，對(duì)發(fā)展中國家沒有做硬性的規(guī)定。會(huì)不會(huì)有一天中國會(huì)面臨硬性的減排問題?

呂學(xué)都：這個(gè)問題從1991年就開始問我們，我很希望我們能夠早一天真正地去談我們自己的量化減排義務(wù)問題。你會(huì)覺得我這樣回答這個(gè)問題很奇怪，其實(shí)一點(diǎn)兒都不奇怪。我們哪一天能夠參與硬性減排?這個(gè)問題的關(guān)鍵詞是“哪一天”。這一天應(yīng)該是我們能夠確認(rèn)我們有“能夠減排”這樣的能力了，能夠承擔(dān)這樣的義務(wù)了，能夠去做這些事情了。我估計(jì)這一天還是比較遠(yuǎn)的。看看我們現(xiàn)在的人均溫室氣體排放，看看我們現(xiàn)在的人均GDP，看看我們的社會(huì)發(fā)展水平，與發(fā)達(dá)國家相比還有巨大的差距!等我們的經(jīng)濟(jì)和社會(huì)發(fā)展水平達(dá)到能夠有能力往下減排溫室氣體了，對(duì)中國來講應(yīng)該是一個(gè)很榮耀的事情，證明我們有這個(gè)能力了。我們現(xiàn)在還沒有達(dá)到這個(gè)能力，我估計(jì)這個(gè)要留給后人去談判了，看來我是趕不上這樣的談判了。

揚(yáng)東平：我提最后一個(gè)問題，我想問問呂先生，您覺得2009年達(dá)成新的協(xié)議，是不是很大程度上取決于2008年美國大選。如果完全寄托在這個(gè)結(jié)果上，巴厘行動(dòng)計(jì)劃是不是特別脆弱?

呂學(xué)都：我覺得這個(gè)問題非常到位，是一個(gè)非常重要的問題，是所有人都關(guān)心的問題。我個(gè)人非常樂觀，覺得會(huì)有一個(gè)很好的結(jié)果。為什么會(huì)這樣想?我是基于一個(gè)很簡單的判斷?，F(xiàn)在保護(hù)全球氣候是大勢所趨。美國的大選，無論是共和黨上臺(tái)，還是民主黨上臺(tái)，都應(yīng)該考慮采取保護(hù)全球氣候的行動(dòng)，即使是共和黨上臺(tái)，不這樣做恐怕也很難贏得執(zhí)政。所有的總統(tǒng)候選人，都會(huì)把保護(hù)氣候作為選舉的旗幟，如果不這樣做的話，他或她就很可能會(huì)落選；而且現(xiàn)在看，無論是民主黨還是共和黨的候選人，都支持保護(hù)全球氣候；另外，等美國的幾十個(gè)州都已經(jīng)在采取具體的行動(dòng)保護(hù)氣候，這對(duì)美國大選肯定會(huì)有很大的影響。因此，2009年無論美國誰上臺(tái)執(zhí)政，都得面對(duì)這樣的現(xiàn)實(shí)，都應(yīng)該會(huì)采取更多的措施保護(hù)氣候。