黨國英觀點撮要：
　　“建商品房是不需要占耕地的，耕地之外的土地是足夠我們蓋房子的。”
　　“對于土地流轉的未來改革，我自己的一個想法就是‘管住耕地，放開非耕地’?！?br/>　　“非耕地可以‘股田制’，但，我個人認為，這種方式也不是最好。”
　　“我要是土地所有者的話，我會選擇把地租出去……”
　　
　　
　　從《物權法》出臺保護農(nóng)民產(chǎn)權，到重慶允許農(nóng)民以土地承包經(jīng)營權入股，再到關于“保護耕地不如多蓋房”的討論，近日，許多關于耕地問題的新觀點不斷被提出，地方土地政策的新變化也不斷引起人們的關注?！氨Ｗo耕地是否過時”的問題也已經(jīng)引起了人們的普遍關心和思考。帶著這個問題，《中國市場》特別邀請了著名農(nóng)村發(fā)展問題專家，中國社會科學院農(nóng)村發(fā)展研究所的黨國英教授“做客”本刊，針對此熱點問題談談自己的看法。
　　
　　《中國市場》：近日著名經(jīng)濟學家茅于軾提出，“中國沒必要保護耕地，而應當用耕地來建商品房”，請問您對耕地保護問題如何看？
　　黨國英：我的觀點是中國的耕地一定要不遺余力的保護。因為如果我們的耕地少了的話，我們就不得不考慮精耕細作式的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)。而精耕細作的效率是比較低的。如果耕地多的話，至少我們可以粗放式地經(jīng)營，農(nóng)產(chǎn)品的成本可以降下來。因為糧食生產(chǎn)它本身是土地密集型的，所以當然是土地多了好。比如全國有18億畝耕地，每畝土地可以生產(chǎn)1000斤糧食，那么全國糧食產(chǎn)量就是1.8萬億斤。而現(xiàn)在國家每年的糧食產(chǎn)量大約是1萬億斤。也就是說每畝耕地生產(chǎn)1000斤糧食都是有富裕的。但實際情況是怎樣的呢？實際上，我們的18億畝耕地中有一些要種蔬菜，真正種糧食的可能就是1.3億畝。而1.3億畝耕地看似也足夠解決糧食問題了，但剛才說了，這1.3億畝中有很多農(nóng)產(chǎn)品是搞精耕細作的，所以這些的效率就比較低。而我們?nèi)绻€在這些土地搞粗放式經(jīng)營的話，糧食產(chǎn)量會下降的。所以有學者提出耕地已經(jīng)足夠多了，就把問題想得有點簡單了。精耕細作導致我們農(nóng)產(chǎn)品的價格會很貴，尤其我們搞灌溉農(nóng)業(yè)使糧食產(chǎn)量增長的話，對生態(tài)環(huán)境的破壞就會非常嚴重。所以耕地并不富裕，一定要很好地保護。
　　而關于建商品房的問題我認為是這樣。建商品房是不需要占耕地的，耕地之外的土地我們是足夠蓋房子的。我國農(nóng)村有大約18萬平方公里的非農(nóng)用地，這些土地用來建房應該是綽綽有余的。18萬平方公里是一個什么概念呢？1平方公里的土地在市政條件下可以容納1萬人，那18萬平方公里就能住下18億人。有了農(nóng)村的這些土地再加上城市中的約17萬平方公里就是30多萬平方公里，那就可容納30多億人。所以既然土地綽綽有余為什么還要占耕地呢？別的不用說，就從資源條件上看就很明白。當然，雖然現(xiàn)在還存在不少問題，比如說現(xiàn)在農(nóng)村村莊的模式不合理，搞得土地容積率很低，以及大量城中村的存在，這些方面都是需要改進的。經(jīng)過改造，可以蓋很多樓房，容積率還可以不斷提高。
　　
　　《中國市場》：隨著我國城市化進程的不斷加快，大量的農(nóng)村人口選擇了進城務工或生活，您認為他們進城后處理自己耕地的最好方法是什么？
　　黨國英：我個人認為最好的處理方法是市場化。如果有一天農(nóng)民能夠對耕地擁有完全的產(chǎn)權，那時實行市場化當然會更加自如。而按照現(xiàn)在的政策，農(nóng)村的居民選擇進城務工生活的話，他們的土地如果是耕地，可以在農(nóng)民之間流轉。流轉一般是通過租佃的方式，但必須不能改變其耕地的用途，如果要轉成非農(nóng)建設用地一般是不允許的。耕地轉成非農(nóng)建設用地，一定要有嚴格的程序，其中最關鍵的是要有國家征地這個環(huán)節(jié)。所以，進城務工的農(nóng)民想要賣地，積累發(fā)展資金，這條路是行不通的。對于未來的改革，我自己的一個想法就是“管住耕地，放開非耕地”。這樣一個改革目標實現(xiàn)之后，也許一些農(nóng)民可以通過買賣土地獲取一定的資金來源。
　　
　　《中國市場》：您剛才提出了“管住耕地，放開非耕地”的理論，您能否解釋一下，具體應當如何“管住耕地”？
　　黨國英：關于“管住耕地”的問題我是從規(guī)劃上來講的。對于土地的產(chǎn)權問題我們不涉及，主要是用規(guī)劃來管的。當然，能從產(chǎn)權制度上解決是最好，但因為我國目前的各種原因，我們并沒有建立起很好的產(chǎn)權制度?！段餀喾ā冯m然出臺，但也需要執(zhí)行上的力度。所以在這個情況下，我們?yōu)榱朔€(wěn)定，不去大動產(chǎn)權制度，而是用規(guī)劃去管理，這中間就有一個政府扮演角色的問題。政府在保護耕地方面主要應當做出兩個方面的事情，一個是要制定規(guī)劃，而且要認真地落實規(guī)劃；另一個是對現(xiàn)有的法律也要認真執(zhí)行。北京周邊就有大量的違章建筑，政府應當搞好指標控制和總量控制。包括中央政府的很多項目都缺乏指標方面的控制，早早把耕地占了而遲遲不報批。他們覺得這是政府的項目，是自己家里的事情，妻子干了什么事情還要先讓丈夫批準嗎？那就是先干了再說。按照規(guī)劃來說，政府的項目你也要及時報批，也要按程序辦。這個問題上最典型的例子就是江蘇的“鐵本案”，不按規(guī)劃地亂占耕地。
　　
　　《中國市場》：那么在您所說的“放開非耕地”方面，重慶實行的“股田制”，即農(nóng)民將土地承包經(jīng)營權入股的方式是否值得借鑒？
　　黨國英：這個“股田制”是這樣的，就是建設用地的“股田制”同耕地的“股田制”是兩回事。我在以前的文章中談到過這樣的觀點，就是說建設用地可以搞股份制，它不種莊家啊，它是用于生產(chǎn)項目的。當然，我個人認為這種方式也不是最好的。廠家為了節(jié)約投資，把土地當成一個財產(chǎn)，農(nóng)民或村集體把它作為股份投下去，實際上意味著土地所有者和資本所有者是共同承擔風險。因為企業(yè)將來經(jīng)營如果出現(xiàn)問題，則土地很可能會喪失，但那土地是非常值錢的啊。股份制是一個化解風險的企業(yè)制度設計，所以一定是共同承擔風險。想搞這個當然也可以，但如果我是土地所有者的話，我肯定不會選擇這個，我肯定選擇收租金，為什么要去承擔入股的風險呢？我選擇收租金會有很穩(wěn)定的收益，而且是沒有風險的收益。而如果入股的話，你這個企業(yè)虧損了怎么辦？而且我入股后可能就是個小股東，不可能讓我控制生產(chǎn)經(jīng)營，出了風險我還要一起承擔。所以我個人認為，建設用地這樣搞也不好，而耕地這樣搞更是荒唐。因為農(nóng)業(yè)用地入股按國家的法規(guī)來講，你是不能搞建設的，充其量你搞個設施農(nóng)業(yè)。而設施農(nóng)業(yè)也是有風險的，因為它投入比較大。有些地方的設施農(nóng)業(yè)，光大棚的投入就要很多錢，一個大棚大約占地1.5畝，全部投資下來大約要花10萬塊錢。而設施農(nóng)業(yè)又是勞動密集型產(chǎn)業(yè)，我們國家勞動力的價格也是在上升的。如果最后不能掙錢，就會很麻煩了。因為你入股了，土地就成了公司的財產(chǎn)，那將來這個公司資不抵債的話這些土地是要拍賣的。那我何必這樣呢？我為什么不能選擇把土地租出去呢？你給我付租金，然后你這個企業(yè)支付的租金是你的成本，你要生產(chǎn)就先支付成本。所以我要是土地所有者的話，我不會去承擔這個風險。所以我個人的建議是：無論建設用地還是農(nóng)業(yè)用地，都不要采取入股的方式，而采取出租的方式。
　　另外，對企業(yè)來講，我租來這個土地，我給你付租金，那么租金是我的成本，而土地不是我企業(yè)資產(chǎn)里頭的。而我把地買來的話，我這個公司注冊的時候注冊資本就可以少一點，還有了地。企業(yè)如果讓農(nóng)民入股進來的話，要給人家分紅。而分紅在這里形成一個負資產(chǎn)，所以企業(yè)也要把它算進成本里去；企業(yè)如果采取租的方式，就是付給人家租金，一樣算是成本。但企業(yè)要把地變成入股的資產(chǎn)，會有這樣一個好處，就是未來的地價會上升，有增值的作用。而要是租來的土地，它不是企業(yè)的，以后的租金可能會上升。所以對企業(yè)來講，讓農(nóng)民入股對它有這樣一個好處。
　　從實際的情況來分析，我個人的觀點是，企業(yè)之所以支持這個入股的方式，就是想圈地。有些企業(yè)的生產(chǎn)可能有10畝地就夠了，它卻要搞上100畝。地方政府為了吸引資金也就給它100畝。這100畝的用途，一個是給企業(yè)做預留土地，為它擴大再生產(chǎn)提前就把土地準備好，這樣在地價不斷上升的情況下可以大大地降低成本。再一個就是拿這個地去搞房地產(chǎn)去了，工業(yè)用地是絕對不能搞房地產(chǎn)的，這是政府明確規(guī)定的。
　　
　　《中國市場》：在我國的城市化進程中，也出現(xiàn)了一些諸如村民自發(fā)建房出售的現(xiàn)象。這些建設項目的合法性姑且不論，僅在用地上就有占用耕地的現(xiàn)象，您對這些問題是如何看的？
　　黨國英：我一向的主張是：積極的城市化。就是說，我們現(xiàn)有的城市土地利用得不一定好。在人口向城市集中的過程當中，原有居民點的土地被荒蕪了，整個村莊的人走空了。這個時候就可以通過兼并等手段騰出來一些土地，有些村莊就比較容易恢復成耕地。
　　至于村民自發(fā)建房出售的問題，也就是經(jīng)常見諸報端的“小產(chǎn)權房”問題，我認為是不應當動耕地的。在非農(nóng)業(yè)用地上建了的，讓他補辦手續(xù)合法化就算了。但如果房子建在了耕地上，我認為應當嚴格按照國家的政策拆掉。像這種事情，我們過去沒有嚴格的法律予以嚴厲的懲罰?，F(xiàn)在一定要按國家的規(guī)劃來，因為規(guī)劃就是法律。
　　再一個就是，我認為城市化進程不一定就是巨大的城市本身的擴張。比如重慶，完全可以搞衛(wèi)星城。而搞衛(wèi)星城就可以很好地利用現(xiàn)有農(nóng)村的非農(nóng)業(yè)用地。當然，城市化中要修一些基礎設施，需要占用部分耕地的也可以靈活考慮。