葉勝年　陳　潔

安·泰勒，澳大利亞著名詩(shī)人和評(píng)論家，伊迪斯·考文大學(xué)英語(yǔ)文學(xué)教授和學(xué)校學(xué)術(shù)委員會(huì)主任，曾經(jīng)擔(dān)任過(guò)澳大利亞文化委員會(huì)文學(xué)分會(huì)主席，獲得過(guò)澳大利亞文官二級(jí)勛章。2006年4月應(yīng)邀來(lái)上海理工大學(xué)外語(yǔ)學(xué)院講學(xué)，為英語(yǔ)文學(xué)研究生講授了兩個(gè)月的澳大利亞文學(xué)課程。期間該校澳大利亞和西方文化研究中心主任葉勝年教授就澳大利亞文學(xué)中的若干問(wèn)題對(duì)泰勒教授作了訪談。

葉勝年（以下簡(jiǎn)稱葉）：近年來(lái)中國(guó)學(xué)者越來(lái)越關(guān)注澳大利亞文學(xué)，翻譯了一些小說(shuō)，也撰寫了不少論文。但是和英美文學(xué)比較起來(lái)還不算太多。相信你的到來(lái)會(huì)對(duì)中國(guó)讀者了解澳洲文學(xué)有所推動(dòng)。我們知道，澳洲的社會(huì)發(fā)展受英國(guó)的影響很大。能否談?wù)勥@方面的情況。

泰勒（以下簡(jiǎn)稱泰）：是的，英國(guó)的影響確實(shí)很大。我認(rèn)為英國(guó)的影響有兩大類：一是英國(guó)努力建立的大英帝國(guó)，他們建立了英式法律體系，這點(diǎn)尤為重要；英國(guó)建立的民主制度成為政府各項(xiàng)制度的基礎(chǔ)。因此，在現(xiàn)代社會(huì)，仍然有一些國(guó)家保持著英國(guó)法律和政治體系，并建立了一定的教育體系，比如印度和加勒比海的一些國(guó)家。另外一種影響是在文化方面。我記得大概10年前，當(dāng)一位作家，他來(lái)自英殖民的一個(gè)小島，被問(wèn)到英國(guó)殖民地的生活如何時(shí)，他的回答是這樣的：‘我們的生活很好，因?yàn)槭怯?guó)殖民地，我們享受充分的自由。我們可以生好多小孩；我和朋友們過(guò)去常常去當(dāng)?shù)鼐炀值拇蠼稚洗舐曅鷩W、互相聊天嘲弄。如果我們屬于法國(guó)殖民地也許早就被重罰了。因?yàn)槭怯?guó)殖民地，我們享有自由、適當(dāng)?shù)姆ㄒ?guī)、良好的教育體系。政治與法制是相互分開(kāi)相對(duì)獨(dú)立的。在當(dāng)今許多國(guó)家，警察機(jī)關(guān)和政治家共同制定法規(guī)，但在英國(guó)民主制度中，警察機(jī)關(guān)和軍隊(duì)都不扮演政治角色。在文化方面，作家和藝術(shù)家也都享有更多的自由。詩(shī)人們也是如此。顯然這為他們的創(chuàng)作提供了更多的空間。

葉：你剛才所談的歷史為我們提供了一些新的觀點(diǎn)。在我們一般理解看來(lái)，法屬或英屬殖民地體制大體相同，但根據(jù)您說(shuō)的情況，他們之間應(yīng)該是有些不同的。

泰：這里我們可以說(shuō)說(shuō)希臘，他們的軍隊(duì)和政府是聯(lián)系在一起的，這種情況同樣發(fā)生在西班牙。但是上世紀(jì)30年代，他們的軍隊(duì)卻從政府中分離出來(lái)了。這種情況在印度并沒(méi)有發(fā)生，但是卻發(fā)生在巴基斯坦。

葉：有例外的嗎？

泰：也許會(huì)有，因?yàn)檫@種情況曾經(jīng)發(fā)生在澳大利亞、新西蘭、加拿大和美國(guó)。讓我印象深刻的是印度的法規(guī)制度，正如大家知道的，印度是一個(gè)土地遼闊、非常復(fù)雜的國(guó)度。它并不是一個(gè)統(tǒng)一的國(guó)家，有著神秘的悠久歷史，有7種語(yǔ)言，很多不同的宗教信仰，但直至今日，這個(gè)國(guó)家仍然延續(xù)了民主體制，這點(diǎn)是十分令人震驚的。他們也希望避免將來(lái)軍隊(duì)對(duì)政治的干涉。

葉：說(shuō)到印度，我想到了英聯(lián)邦，也想到了殖民主義。殖民主義對(duì)印度和澳大利亞的社會(huì)和文化的發(fā)展一定都有很大的影響。能否談?wù)勚趁裰髁x對(duì)澳大利亞社會(huì)的意義，我對(duì)殖民主義一直懷有濃厚的興趣，尤其是澳大利亞小說(shuō)當(dāng)中的殖民主義。我想知道殖民主義對(duì)澳大利亞政治和社會(huì)的影響，澳大利亞小說(shuō)當(dāng)中有沒(méi)有這方面的例子。

泰：我認(rèn)為在19世紀(jì)，澳大利亞的政治家只是在模仿英國(guó)，他們眼中的政府就是英國(guó)的模式。他們都是以英國(guó)背景作為基礎(chǔ)的，他們熟知美國(guó)的民主模式，但是維多利亞女皇作為澳大利亞元首，并不希望看到澳大利亞采取美國(guó)的民主模式。一個(gè)國(guó)家獨(dú)立后，上院代表國(guó)家，英國(guó)人稱之為立法院。然而美國(guó)人稱卻作參議院，用它來(lái)代表國(guó)家。澳大利亞在1901年獨(dú)立以后也用參議院代表著國(guó)家，因此在一定程度上澳大利亞人參照的是美國(guó)的模式。我覺(jué)得澳大利亞對(duì)待殖民主義的態(tài)度是混合的。一方面，他們想成為擁有澳大利亞國(guó)籍的澳大利亞人，不再被視為二等公民，低于英國(guó)公民，只是英國(guó)的一個(gè)殖民地。他們以成為澳大利亞人感到無(wú)比自豪。這是他們想成為獨(dú)立國(guó)家的主要原因。19世紀(jì)90年代可以說(shuō)是充滿民族主義色彩的。他們進(jìn)行了一系列的大討論為的就是把澳洲殖民地統(tǒng)一起來(lái)，從英國(guó)統(tǒng)治中分離出去，成為一個(gè)讓他們引以為豪的國(guó)家。另一方面，又不想像美國(guó)人那樣，與英國(guó)人鬧翻，完全斷絕和英國(guó)的依存關(guān)系。

葉：澳大利亞就像家里的孩子長(zhǎng)大后要離開(kāi)家獨(dú)自發(fā)展一樣，但是他們跟英國(guó)之間的種種聯(lián)系卻是不可否認(rèn)的。

泰：就如你說(shuō)的一樣，比如在一次世界大戰(zhàn)期間，英國(guó)受到德國(guó)的威脅，澳大利亞想出兵幫助英國(guó)。他們沒(méi)有因?yàn)槟鞘怯?guó)的事情而袖手旁觀，他們認(rèn)為自己已經(jīng)獨(dú)立、成熟，有實(shí)力可以幫助自己的“母親”。因此，澳大利亞對(duì)待英國(guó)的態(tài)度是矛盾的，既想獨(dú)立自主，同時(shí)又不想完全脫離英國(guó)。

葉：以上大體介紹了殖民主義對(duì)澳大利亞的影響。接下來(lái)我想請(qǐng)你談?wù)劙拇罄麃喌男≌f(shuō)。我想弄清澳大利亞小說(shuō)中所包含的殖民文化，包括文化與殖民主義之間的聯(lián)系。還有就是澳大利亞小說(shuō)中有關(guān)殖民主義特點(diǎn)的描述。殖民統(tǒng)治對(duì)這些殖民小說(shuō)應(yīng)該有重要的參考價(jià)值。另外殖民小說(shuō)是否能夠涵蓋殖民時(shí)期以后所有殖民主義題材或主題的小說(shuō)，我想要聽(tīng)聽(tīng)你的看法。

泰：我認(rèn)為這完全是你自己的決定。但是一般理解殖民小說(shuō)主要是指殖民時(shí)期結(jié)束之前的小說(shuō)。當(dāng)然我們也不能機(jī)械或者教條地去理解和界定殖民小說(shuō)。例如澳大利亞獨(dú)立前后的小說(shuō)一般也可以看作是殖民時(shí)期的文學(xué)。

葉：這可能和澳大利亞歷史有關(guān)。因?yàn)榘拇罄麃?901年剛剛獨(dú)立。甚至連亨利·勞森的許多作品也是在1901年以后寫的。

泰：的確如此。你可以先讀澳大利亞殖民時(shí)期的小說(shuō)，當(dāng)然你也需要了解1901年以后的小說(shuō)，就像你說(shuō)的，有很多作品是在那以后完成的。那些作家雖然不是殖民主義時(shí)期的作家，但是他們的作品卻表現(xiàn)了殖民主義時(shí)期的內(nèi)容，同樣可以成為研究的對(duì)象。這些作品或者也可以稱之為跟殖民主義有關(guān)的澳大利亞小說(shuō)，那樣就可以看到更多現(xiàn)代的作品，這些作品也剖析了有關(guān)殖民主義的問(wèn)題。這些作家當(dāng)中如彼得·凱里、肯尼利等，他們當(dāng)代的作品也被視為殖民主義歷史小說(shuō)，并直視殖民主義問(wèn)題的。通過(guò)某些作品的研究，你可以說(shuō)這是彼得·凱里的歷史研究或者說(shuō)是有關(guān)殖民主義現(xiàn)象的研究。

葉：這個(gè)建議也許更方便、更有彈性，選擇面更大一點(diǎn)。

泰：的確這樣，這樣會(huì)更有趣。殖民主義在特定的時(shí)期并不會(huì)停止或者消失。殖民統(tǒng)治后很長(zhǎng)時(shí)間，殖民主義在澳大利亞經(jīng)濟(jì)和社會(huì)發(fā)展中都有著潛在的影響。

葉：我希望可以就這個(gè)課題進(jìn)行進(jìn)一步的探討。

泰：你需要注意的是：你不可能把澳大利亞每一部小說(shuō)都寫到，只需要把對(duì)你有用的小說(shuō)分析研究就可以了。

葉：是的，我希望能夠?qū)懙酱蠹s20本左右有代表性的作品。

泰：我記得有一部由澳大利亞女作家寫的并且得了文學(xué)獎(jiǎng)的小說(shuō)，但是我不記得那位作家的名字了。它是一部非常新的作品，去年剛剛出版的。

葉：您覺(jué)得這部作品是關(guān)于殖民主義的嗎？

泰：是的，這部小說(shuō)實(shí)際上就是以殖民主義時(shí)代為時(shí)間基點(diǎn)的。這是一部獲得了國(guó)家獎(jiǎng)的小說(shuō)，我想我可以找到的。這本小說(shuō)以現(xiàn)代的視角回顧了殖民時(shí)期的情況以及澳大利亞早期的開(kāi)拓者。我想這本書對(duì)你現(xiàn)在的研究應(yīng)該可以提供參考。

葉：殖民主義題材小說(shuō)目前在澳大利亞似乎受到越來(lái)越多人的關(guān)注。當(dāng)代一些重要作家，例如彼得·凱里、托姆斯·肯尼利、戴維·馬魯夫等人都是殖民主義題材的高手。澳大利亞文學(xué)史上的一些重要作家，例如亨利·勞森、約瑟夫·弗菲、亨利·理查遜、澤維爾·赫伯特等，都以描寫殖民主義題材小說(shuō)見(jiàn)長(zhǎng)。能否先談?wù)勚趁裥≌f(shuō)的一些特點(diǎn)。

泰：這方面的探討很有價(jià)值?；蛟S亨利·理查遜可以作為一個(gè)例子。她是澳大利亞文學(xué)史上一位很重要的作家，她的描寫直接針對(duì)那段時(shí)期的殖民社會(huì)。她的母親住在維多利亞的一個(gè)小鎮(zhèn)上，旁邊有個(gè)植物園。我的父親就出生在那里。她的母親在丈夫去世后在一家郵局工作，而且我的祖母認(rèn)識(shí)她，我們算是世交了。她的作品《亨利·理查德的財(cái)富》是對(duì)殖民思想的研究剖析。當(dāng)理查德發(fā)現(xiàn)自己并不屬于澳大利亞這個(gè)國(guó)度時(shí)，選擇了返回英國(guó)。然而在那里他發(fā)現(xiàn)自己不屬于那個(gè)國(guó)家了，于是他選擇返回澳大利亞。在第二次世界大戰(zhàn)以后，澳大利亞為了促使人口的增長(zhǎng)實(shí)施了移民政策。當(dāng)時(shí)，英國(guó)人每人只需要支付10英鎊就可以到澳大利亞定居，因此，因?yàn)檫@項(xiàng)移民政策的實(shí)施，很多英國(guó)人來(lái)到澳大利亞。但是很快許多英國(guó)人覺(jué)得自己之前的決定是錯(cuò)誤的，發(fā)現(xiàn)澳大利亞并不適合他們，在居住了一段時(shí)間后他們又想回到英國(guó)，之后他們回到英國(guó)，但是不久之后他們又覺(jué)得英國(guó)不合適，最后還是回到了澳大利亞。這種現(xiàn)象在當(dāng)時(shí)還是比較普遍的。

葉：我想這種現(xiàn)象在馬丁·博伊德的小說(shuō)中也有具體的描述。

泰：是的，的確是這樣。理查德是主要研究對(duì)象，但是小說(shuō)的最后，他的結(jié)局并不好。博伊德的小說(shuō)《紙糊的王冠》里，作者創(chuàng)造了很多詞匯，書中有很多詞語(yǔ)我都不認(rèn)識(shí)，表現(xiàn)了英國(guó)移民來(lái)到澳大利亞以后的不適應(yīng)和思想感情上的沖突場(chǎng)景。

葉：殖民主義小說(shuō)當(dāng)中的另外一個(gè)問(wèn)題是有關(guān)英國(guó)殖民統(tǒng)治當(dāng)局同愛(ài)爾蘭人和蘇格蘭人之間的沖突以及后者的反抗。

泰：這方面的小說(shuō)近些年出了不少，例如彼得·凱里的《克里幫真史》、戴維·福斯特的《月光人》、托姆斯·肯尼利的《布萊克斯密斯之歌》等等。有很多描寫澳大利亞歷史的書籍，描寫當(dāng)時(shí)土著人生活，以及澳大利亞開(kāi)拓者定居后如何對(duì)待當(dāng)?shù)赝林说?。有一本詳?xì)介紹歷史背景的小說(shuō)，這本書就是關(guān)于澳大利亞傳統(tǒng)土著文化，書中寫到了澳大利亞的土著人是如何在艱難的環(huán)境下成功生存下來(lái)，他們的基本技術(shù)及對(duì)于土地的利用管理等內(nèi)容。

葉：英國(guó)殖民者強(qiáng)行建立的政治、社會(huì)結(jié)構(gòu)在澳大利亞和英國(guó)之間構(gòu)成了某種聯(lián)系。我希望能找到一些這方面的小說(shuō)，但是我發(fā)現(xiàn)這方面的書很少。我正在研究澳大利亞那段時(shí)期的文化、政治和社會(huì)之間的聯(lián)系。

泰：小說(shuō)家莫里·貝爾寫的一篇文章中談到了很多有關(guān)英國(guó)殖民主義在澳大利亞的政治傳統(tǒng)，但這不屬于澳大利亞小說(shuō)類，只是這類的文章并不多。

葉：澳大利亞歷史上有過(guò)一些傳奇人物。他們冒著生命危險(xiǎn)做出了驚人之舉，其中的一些成為小說(shuō)題材。這里面最為人稱道的或許就是帕·懷特的《沃斯》了。

泰：如你所知道的，早期來(lái)到澳大利亞的政治家只想把澳大利亞變成另一個(gè)英國(guó)，他們照搬英國(guó)的文獻(xiàn)法案、法律體制、教育體制等。而殖民地的愛(ài)爾蘭人卻對(duì)英國(guó)人的統(tǒng)治非常抵觸，因?yàn)橛?guó)通過(guò)武力占領(lǐng)了愛(ài)爾蘭，因此愛(ài)爾蘭人是反對(duì)英國(guó)的。更多的人則選擇了客觀中立的態(tài)度，抱著試試看的態(tài)度來(lái)到澳大利亞，試圖了解這個(gè)國(guó)家。運(yùn)用強(qiáng)大的精神力量來(lái)征服廣袤未知的大自然和沒(méi)有開(kāi)化的人類。這是懷特《沃斯》寫作的背景。

葉：帕·懷特的小說(shuō)確實(shí)具有很深的哲學(xué)內(nèi)涵和象征意義，能否從精神層面上談?wù)剳烟貙懽鞯膭?dòng)機(jī)。

泰：我認(rèn)為那是一種對(duì)超人的想象。小說(shuō)是根據(jù)真人寫的，主人公是德國(guó)人，他在殖民時(shí)期來(lái)到澳大利亞，帕·懷特并不是基督教徒，但是他的思想境界和基督教徒差不多。澳大利亞并不是一個(gè)特別注重宗教信仰的國(guó)家，信宗教的作家在美國(guó)和英國(guó)會(huì)更多點(diǎn)，我也不知道多少明顯有宗教色彩的小說(shuō)。小說(shuō)著重表現(xiàn)了一種超人的意志和超驗(yàn)的精神，一種一般人難以具備的品質(zhì)，集中體現(xiàn)在沃斯身上。這種情況具有普遍性，在澳大利亞同樣存在，很多人并不滿足于單純的物質(zhì)生活，他們需要精神上的寄托。宗教可以幫助達(dá)到這樣的目的，一定的物質(zhì)和精神上的考驗(yàn)也可以。沃斯這個(gè)人物的塑造揭示了人和神之間的聯(lián)系，宣傳了尼采的意志力論。當(dāng)然也受到了基督教的影響，例如沃斯以神自居的形象。

葉：我想人類越來(lái)越重視精神世界，其發(fā)展需要一個(gè)過(guò)程。從簡(jiǎn)單到復(fù)雜，從單一到多元。過(guò)去中國(guó)也是很單一的，但是現(xiàn)在也面臨著多元的選擇，每個(gè)人都有宗教信仰的自由。

泰：如果人們想到澳大利亞來(lái)證明宗教信仰自由，當(dāng)然完全是可以的。由于他們的歷史背景、文化傳統(tǒng)，人們大多會(huì)選擇成為基督教徒。

葉：說(shuō)到歷史文化傳統(tǒng)，有些歷史線索可以追溯到歐洲的文化，例如英格蘭的、蘇格蘭的、愛(ài)爾蘭的或者其他文化中可以發(fā)現(xiàn)不少澳大利亞小說(shuō)的歷史淵源。您看懷特以外，還有什么作家的作品可以看成是對(duì)歷史的再認(rèn)識(shí)呢？另外還有一點(diǎn)是關(guān)于移民文化的。近些年來(lái)，不少移民或者他們的后裔開(kāi)始涉足文學(xué)領(lǐng)域，其中有不少來(lái)自亞洲。有沒(méi)有這方面的例子？

泰：這方面的小說(shuō)有不少。如《孤掌難鳴》、《我的父親羅穆樂(lè)》和《澳大利亞未婚夫》等?！豆抡齐y鳴》的作者是R.福拉那根，小說(shuō)反映的是澳大利亞移民的艱辛生活，后來(lái)被拍成電影。另外一部書《我的父親羅穆樂(lè)》，不能完全算是小說(shuō)，卻不失為一部經(jīng)典之作。這本書一半是真實(shí)情況，一半是想象的，但是很能反映澳大利亞移民非常困苦的社會(huì)地位以及他們的內(nèi)心世界。這本書的作者加塔來(lái)自羅馬尼亞，原本是很有名的哲學(xué)家，他根據(jù)父親的親身經(jīng)歷寫了這本書。該書榮獲 1998年維多利亞州長(zhǎng)文學(xué)獎(jiǎng)，影響很大，后來(lái)也被拍成了電影。

西門·拉扎羅近期寫的《澳大利亞未婚夫》，說(shuō)的是一位中國(guó)婦女受到日本人的逼迫欺凌，而后來(lái)到澳大利亞，遇到一位生在新加坡的澳大利亞人，兩人一見(jiàn)鐘情，打算結(jié)婚，定居在澳大利亞，成為普通農(nóng)民的故事。這本書很能夠反映當(dāng)前移民，尤其是亞洲和中國(guó)移民在來(lái)到澳大利亞過(guò)程當(dāng)中的不尋常經(jīng)歷和心路歷程，有一定的代表意義。

葉：能不能舉出運(yùn)用特殊語(yǔ)言的例子？

泰：我想《如此生活》這本書是一個(gè)恰當(dāng)?shù)睦樱驗(yàn)樽髡哌\(yùn)用了不同的語(yǔ)言，在涉及不同時(shí)期殖民相關(guān)內(nèi)容時(shí)，作者加入了愛(ài)爾蘭方言、英格蘭方言和蘇格蘭方言。特定的語(yǔ)言可以成為特定的背景及根據(jù)背景和語(yǔ)言對(duì)自身特殊的設(shè)想。

還有戴維·馬魯夫的小說(shuō)《柯魯灣的談話》,這本書主要講述了生于愛(ài)爾蘭的主人公，后來(lái)移民澳大利亞的遭遇。但是小說(shuō)的重點(diǎn)放在了主人公移民澳大利亞前的童年和當(dāng)時(shí)的社會(huì)生活上面，采用了兩種背景下產(chǎn)生的不同語(yǔ)言。

（葉勝年：上海理工大學(xué)外語(yǔ)學(xué)院教授，郵政編碼：200093）