郎咸平：經(jīng)濟(jì)學(xué)家，香港中文大學(xué)教授

閆長(zhǎng)明：加拿大加達(dá)國(guó)際商務(wù)投資集團(tuán)總裁，中國(guó)歐美同學(xué)會(huì)商會(huì)副會(huì)長(zhǎng)兼秘書(shū)長(zhǎng)

高步文：山西移動(dòng)通信公司董事長(zhǎng)

張華：傅山投資集團(tuán)董事長(zhǎng)

你們哪一個(gè)敢在下午5點(diǎn)之后關(guān)手機(jī)？

郎咸平：請(qǐng)問(wèn)在座的企業(yè)家，你們哪一個(gè)敢在下午5點(diǎn)之后關(guān)手機(jī)？

我發(fā)現(xiàn)沒(méi)有一個(gè)敢的，因?yàn)槭绿?，半夜都不敢關(guān)手機(jī)。

因?yàn)槲覀兤髽I(yè)家花70％到90％的時(shí)間做他不該做的事情，比如說(shuō)安撫勞工的情緒，勞工的父母生病還要去看他，我們的企業(yè)家花70％的時(shí)間做這些形式上的東西。而美國(guó)企業(yè)家不需要做，因?yàn)樗且粋€(gè)制度化的經(jīng)營(yíng)，是一個(gè)工序流程式的管理，每個(gè)人按照自己的規(guī)定把它做好，而且盡責(zé)任地做好。因此美國(guó)的CE0首席執(zhí)行官他所負(fù)責(zé)的就是公司的戰(zhàn)略問(wèn)題，不需要管到員工的父母親生病還要到醫(yī)院去看一看。因?yàn)楣居幸惶字贫龋趺囱a(bǔ)償你，怎么激勵(lì)你，有一個(gè)非常清楚的制度，就是有一個(gè)所謂秩序化的流程。

我們的企業(yè)為何會(huì)失敗?

高步文：您對(duì)國(guó)有企業(yè)的評(píng)判是出于實(shí)踐，還是純理論的推斷?

郎咸平：我沒(méi)有在國(guó)有企業(yè)干過(guò)，是純理論的研究結(jié)果。

高步文：你說(shuō)國(guó)有企業(yè)沒(méi)有希望，民營(yíng)企業(yè)也沒(méi)有希望，那么您認(rèn)為中國(guó)的改革路徑應(yīng)該怎么走?

郎咸平：我不是說(shuō)“國(guó)營(yíng)企業(yè)沒(méi)有希望，民營(yíng)企業(yè)也沒(méi)有希望”這么悲觀，我是說(shuō)，國(guó)營(yíng)企業(yè)遇到的問(wèn)題，民營(yíng)企業(yè)一定會(huì)有，因?yàn)橥瑯油寥琅囵B(yǎng)出來(lái)的人是一樣的，態(tài)度思維都是差不多的。在許多民營(yíng)企業(yè)中，領(lǐng)導(dǎo)人是一言九鼎，無(wú)從討論，這和國(guó)有企業(yè)沒(méi)有什么區(qū)別。國(guó)企民企按照這個(gè)路子走下去是非常危險(xiǎn)的。

走自主創(chuàng)新、科技創(chuàng)新的路子是絕對(duì)正確的，但是改革的路徑要怎么走，我們希望未來(lái)的國(guó)營(yíng)企業(yè)和民營(yíng)企業(yè)能帶動(dòng)我國(guó)未來(lái)的富強(qiáng)，這是最重要的。

印度憑什么成為軟件王國(guó)，這中間存在一個(gè)思維的問(wèn)題。印度IT寫(xiě)軟件分上下部，一部分人寫(xiě)上半部，一部分寫(xiě)下半部，后面的人逼前面的人寫(xiě)，這叫工序流程，在積累的基礎(chǔ)上繼續(xù)發(fā)展。而我們國(guó)家的軟件企業(yè)有工序流程的不超過(guò)10％，大部分是軟件組從頭寫(xiě)到尾，更糟糕的是，你真正專(zhuān)長(zhǎng)的部分只占5％，95％都是不太專(zhuān)長(zhǎng)的技術(shù)工作。這就是我們的現(xiàn)狀。

但你有沒(méi)有想到改變?cè)O(shè)計(jì)軟件的工序流程呢?我們沒(méi)有想到，印度人想到了。他們把95％的基礎(chǔ)設(shè)計(jì)拆成零配件，構(gòu)建工廠和倉(cāng)庫(kù)。制作軟件時(shí)，就到倉(cāng)庫(kù)里面把95％零配件裝配在一起就可以，他們只把人力花在5％的創(chuàng)新上面。而我們是先寫(xiě)95％，錯(cuò)誤百出之后再寫(xiě)5％，你說(shuō)幾年下來(lái)你怎么和他們競(jìng)爭(zhēng)，所以很自然地被他們淘汰掉。

我們各地搞的高新開(kāi)發(fā)區(qū)，給稅收的優(yōu)惠和土地的優(yōu)惠。其實(shí)，IT行業(yè)最需要的是工具，而這些工具是很貴的，幾百萬(wàn)美金一套，一般的IT企業(yè)是買(mǎi)不起的。我們可以通過(guò)政府的力量，在科技園區(qū)中建立工具中心，將工具租給IT企業(yè)?；蛘咴谲浖_(kāi)發(fā)區(qū)中建立構(gòu)件工廠或倉(cāng)庫(kù)，把95％的構(gòu)件租給這些軟件開(kāi)發(fā)企業(yè)。

沒(méi)有建立工序流程化，就是為什么我們IT行業(yè)永遠(yuǎn)上不去的原因。

韓國(guó)企業(yè)強(qiáng)大的原因在哪里？——工序流程化。

印度軟件為什么就強(qiáng)？——工序流程化。

我們的企業(yè)為何會(huì)失敗?——沒(méi)有工序流程化。

高步文：毋庸置疑，企業(yè)家的思維與企業(yè)發(fā)展間的關(guān)系是非常緊密的。本土企業(yè)家往往自覺(jué)不自覺(jué)放大過(guò)去的成功經(jīng)驗(yàn)，并用這種放大了的成功經(jīng)驗(yàn)去指導(dǎo)未來(lái)，這是非常危險(xiǎn)的。我們急需通過(guò)不斷的學(xué)習(xí)，創(chuàng)新思維方式，提高思維質(zhì)量。

郎咸平：是的，我到處演講就是為了呼喚一種新思維出來(lái)。因?yàn)槠髽I(yè)家的成功對(duì)我國(guó)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展有莫大的關(guān)系，如果企業(yè)家的思維不跟國(guó)際接軌，就意味著一個(gè)必然的失敗。

高步文：還有，我們以前對(duì)股票市場(chǎng)的認(rèn)識(shí)錯(cuò)了。以前我們認(rèn)為股票是投資，股票市場(chǎng)首先是為了富民，然后才是投資。股票市場(chǎng)僅僅是一個(gè)手段和平臺(tái)，通過(guò)這個(gè)平臺(tái)，讓民富起來(lái)。但是，現(xiàn)在大多數(shù)人依然關(guān)注的是股票是投資的那一塊功能，而不是“富民”這一塊。股票市場(chǎng)其實(shí)就是一個(gè)分配財(cái)富的平臺(tái)，如果你只把它當(dāng)作投資的平臺(tái)，那就錯(cuò)了。

郎咸平：這是目的搞錯(cuò)了。目的是先讓老百姓富起來(lái)，投資是在后面的目的。英國(guó)、新加坡政府把好的國(guó)營(yíng)企業(yè)拿去上市的目的讓老百姓賺錢(qián)，僅此而已。因?yàn)楣善笔袌?chǎng)存在的關(guān)鍵就是讓中小股民能夠獲利，沒(méi)有別的。沒(méi)有中小股民的參與，股票市場(chǎng)是不會(huì)好，這是世界各國(guó)公認(rèn)的真理。

什么都去規(guī)避，那我什么事都干不了

閆長(zhǎng)明：我印象最深的一個(gè)詞就是——“規(guī)則”。關(guān)鍵是規(guī)則，制定相應(yīng)的規(guī)則。

郎咸平：建立并尊重規(guī)則。

閆長(zhǎng)明：我在加拿大十幾年，體會(huì)最深的也是“規(guī)則”。有了規(guī)則，不用請(qǐng)他吃飯，不用老花錢(qián)，企業(yè)家到點(diǎn)了回家，陪老婆孩子吃飯。

政府和企業(yè)有了規(guī)則，事兒就好辦了。有了規(guī)則才能掙大錢(qián)，沒(méi)有規(guī)則掙了錢(qián)也不踏實(shí)。而如何建立規(guī)則，這一點(diǎn)太重要了。

郎咸平：其實(shí)，過(guò)去商人講的就是規(guī)則，比如票號(hào)掌柜對(duì)東家的信托責(zé)任、銀股身股制、學(xué)徒制等等。

閆長(zhǎng)明：但是，經(jīng)商的國(guó)際化就面臨著對(duì)海外規(guī)則不了解、不知道的難題。你讓他規(guī)避這個(gè)規(guī)避那個(gè)，他很怕，“我怎么規(guī)避呀?”“什么都去規(guī)避，那我什么事都干不了?！?/p>

創(chuàng)立紀(jì)律，才是富強(qiáng)的根本

張華：您談到的紀(jì)律性我很認(rèn)同，我們的下屬企業(yè)京廣大廈的員工做早操風(fēng)雨無(wú)阻十年，靠的就是紀(jì)律性。

企業(yè)和國(guó)家是相通的，講究的是紀(jì)律性和一致性：同一種方法，同一種目標(biāo)，同一個(gè)遠(yuǎn)景，同一種工作習(xí)慣。以前我對(duì)這個(gè)觀點(diǎn)有些猶豫，聽(tīng)了您的講座我堅(jiān)信紀(jì)律對(duì)于企業(yè)的重要性，要法治而非人治。今晚回去我就連夜討論紀(jì)律問(wèn)題，成為將知識(shí)轉(zhuǎn)化為生產(chǎn)力的最快的一位商人。

郎咸平：根本的問(wèn)題是運(yùn)用政府的力量推行法制化的游戲規(guī)則，建立個(gè)嚴(yán)刑峻法的環(huán)境。創(chuàng)立紀(jì)律，才是國(guó)家富強(qiáng)的根本。

項(xiàng)目融資在中國(guó)很難推行

記者：從去年起，我國(guó)金融業(yè)開(kāi)始試行民間信貸，在山西平遙縣就有兩個(gè)試點(diǎn)。您對(duì)民間信貸有何見(jiàn)解?

郎成平：坦白講，我國(guó)對(duì)民間信貸不是沒(méi)有做過(guò)。農(nóng)信社改革后，由政府推動(dòng)的農(nóng)村民間信貸通過(guò)集資再將貸款放出去，但是過(guò)去缺乏規(guī)范和監(jiān)管，所以并不成功。

不是民營(yíng)化好它就好，這需要一系列的配套措施。比如出臺(tái)順利地收回貸款的措施，而目前的收貸手法都比較原始。如果認(rèn)為這種最原始的收貸方式是最適合中國(guó)的，那這種嘗試只能說(shuō)是社會(huì)的倒退而非進(jìn)步，那和我們的私人借貸是沒(méi)有多大差別的。早就存在的事物，是不需要推動(dòng)的。

而且，這種民間信貸會(huì)不會(huì)使高利貸借尸還魂呢？這是我們需要思考和防范的問(wèn)題。我們需要的是規(guī)范的投資機(jī)構(gòu)，而不是小打小鬧的個(gè)體戶。

記者：香港對(duì)民間信貸是如何規(guī)范的?

郎咸平：香港銀行或財(cái)團(tuán)下面有很多的財(cái)務(wù)公司，針對(duì)汽車(chē)、化工、房地產(chǎn)各個(gè)行業(yè)，把銀行的大量存款放出去。財(cái)務(wù)公司的監(jiān)管方式非常嚴(yán)，看得緊。在規(guī)范的銀行體系下，設(shè)立財(cái)務(wù)公司，做到了監(jiān)管。

記者：利率有多高？

張華：如果在香港個(gè)人借錢(qián)給企業(yè)，利率比銀行高10倍，這在香港是否會(huì)受法律的保護(hù)？

郎成平：私人借貸給企業(yè)，是受香港法律保護(hù)的。但這種借貸，通常是企業(yè)發(fā)行公司債券的形式。

張華：在香港有沒(méi)有短期借貸，比如只借一個(gè)月?

郎咸平：有的，叫“過(guò)橋資金”，每個(gè)銀行都做。

張華：所有銀行都在做?沒(méi)有專(zhuān)業(yè)銀行?

郎咸平：沒(méi)有。

記者：銀行業(yè)的發(fā)展應(yīng)該選擇哪條路徑，多元化還是專(zhuān)業(yè)化?

郎咸平：我贊成銀行的專(zhuān)業(yè)化改革。比如許多銀行正在嘗試的垂直化管理，就是一種專(zhuān)業(yè)化嘗試。步一腳印，精益求精，這是正確的。

實(shí)行專(zhuān)業(yè)化改革后，銀行能加強(qiáng)對(duì)所服務(wù)行業(yè)的了解，能減少貸款風(fēng)險(xiǎn)。

張華：項(xiàng)目融資會(huì)不會(huì)成為中國(guó)金融的主體？

郎咸平：我認(rèn)為，項(xiàng)目融資在中國(guó)很難推行。

項(xiàng)目融資是一種特殊的融資方式，就是成立一個(gè)特殊項(xiàng)目公司，依靠該項(xiàng)目自身的現(xiàn)金流量為擔(dān)保條件而進(jìn)行的融資。所以項(xiàng)目融資通常運(yùn)用在現(xiàn)金流穩(wěn)定的項(xiàng)目上面，比如說(shuō)官方定的基礎(chǔ)建設(shè)、煤氣管道項(xiàng)目等，一般的項(xiàng)目是不能用項(xiàng)目融資的。貸款人的貸款將從該工程項(xiàng)目建設(shè)投入營(yíng)運(yùn)后所取得的收益中得到償還，項(xiàng)目的成敗對(duì)貸款人能否收回貸款具有決定性的意義。

所以，貸款人必須對(duì)公司的每項(xiàng)業(yè)務(wù)了解得很清楚，每個(gè)環(huán)節(jié)都簽訂良好的合同，他才會(huì)貸款給你。這在法制化建設(shè)尚不完善的亞洲國(guó)家是不容易做到的。我們?cè)?jīng)嘗試過(guò)推行項(xiàng)目融資，但結(jié)果都不是太好。一個(gè)項(xiàng)目需要融資兩三年的時(shí)間，還不如自己先干了。

所以，我認(rèn)為項(xiàng)目融資不會(huì)成為中國(guó)金融的主體，現(xiàn)在不會(huì)，將來(lái)不會(huì)，未來(lái)也不會(huì)。