主持／劉巽達(dá)整理／崔衍

朱大可：早在80年代中期，反諷就已經(jīng)出現(xiàn)。經(jīng)歷整整20年的歲月，中國人完成了全民反諷的壯舉。

戴舫：為"饅頭"打官司，我覺得這是很可笑的知識產(chǎn)權(quán)之爭。戲仿當(dāng)然要使用別人的作品，如果禁止使用，那就等于取消了這種文學(xué)形式的生存權(quán)，其可笑程度不言而喻。打這種官司在西方會成為大笑話。

孫時進(jìn)：一個社會只剩下娛樂和狂歡，那也是需要思考的。只依靠在狂歡中獲得的表面自由，會給我們帶來更大的孤獨和內(nèi)在不自由，消除孤獨和走向成熟獲得內(nèi)在自由是需要責(zé)任、創(chuàng)造和愛的。

朱大可，1957年生于上海。著名的文化批評家，學(xué)者，小說和散文作家。澳大利亞悉尼科技大學(xué)哲學(xué)博士。同濟(jì)大學(xué)文化批評研究所教授。同時兼任北京師范大學(xué)“媒體策劃與文化傳播研究中心”客座研究員。

朱大可崛起于上世紀(jì)80年代中期，是前衛(wèi)文化的重要代言人，目前主要從事中國文化研究與批評。前衛(wèi)的思想、對社會弊端的激烈批評、獨特的話語方式，使他在中國文化界享有盛名，被認(rèn)為是中國最優(yōu)秀的批評家之一。

其代表性著作：《燃燒的迷津》、《聒噪的時代》、《逃亡者檔案》、《話語的閃電》、《守望者的文化月歷》、《21世紀(jì)中國文化地圖》（大型文化年鑒，目前已經(jīng)三卷）等。

戴舫，比較文化學(xué)者、作家、教授。1955年生于上海，畢業(yè)于華東師大中文系，考上復(fù)旦大學(xué)比較文學(xué)出國研究生，選赴美就讀于密西根大學(xué)，獲比較文學(xué)碩士、博士學(xué)位。曾執(zhí)教于英屬哥倫比亞大學(xué)、俄勒岡大學(xué)等美加高校，現(xiàn)為美國紐約亨特學(xué)院教授，講授中國文化、比較文化、中國電影等課程。主要英文著作有《思、酒、文：阮籍和他的時代的文化》、《紅杜鵑：中國文革以來的詩歌》（翻譯）等。創(chuàng)作有長中篇小說《第三種欲望》、《牛皮303》、《夜幕降臨曼哈頓》、《哥倫比亞河谷》等。主要短篇有“挑戰(zhàn)”、“獵熊黑澗溪”、“第十個阿米哥”、“匿名電話”、“手感”等。今年歸國講學(xué)，在母校華東師大、上海大學(xué)講授比較文化。

孫時進(jìn)，博士、復(fù)旦大學(xué)心理系主任兼心理研究中心主任、教授，國家教育部中小學(xué)心理健康教育咨詢委員會副主任委員，中國心理衛(wèi)生協(xié)會大學(xué)生心理咨詢專業(yè)委員會副主任委員，上海高校心理咨詢研究會會長，上海市心理學(xué)會副會長兼心理咨詢與治療專業(yè)委員會主任。

主持人：近年來，"惡搞"現(xiàn)象日益普遍，互聯(lián)網(wǎng)的發(fā)達(dá)使得"惡搞"變得越發(fā)容易和迅速傳播。前不久取材于《無極》的視頻《一個饅頭引發(fā)的血案》在網(wǎng)絡(luò)上瘋傳，這個被稱之"惡搞名劇"的"饅頭"以對《無極》的戲仿、嘲弄、反諷引起了比電影《無極》本身還多的關(guān)注，這個個案大概可以算是惡搞的集大成者。除了《一個饅頭引發(fā)的血案》，還有很多惡搞的例子，前幾年的《大史記》和更早些的《大話西游》等等。大家爭相效仿，掀起戲仿的高潮。只是《一個饅頭引發(fā)的血案》攪起比較大的波瀾，惹得陳凱歌和該短片作者胡戈對簿公堂。輿論顯然是站在胡戈一邊，網(wǎng)絡(luò)上甚至出現(xiàn)集體簽名支持胡戈。對于這種文化現(xiàn)象，不知幾位怎么看。

孫時進(jìn)：惡搞在歷史上并不鮮見，可謂古來有之。有個小故事是這樣說的：私塾先生讓學(xué)生對詩：老天下雪不下雨，雪到地上化成雨。下雪化雨多費(fèi)事，不如老天只下雨。學(xué)生調(diào)皮對道：先生吃飯不吃屎，飯進(jìn)肚里變成屎，變成屎來多費(fèi)事，不如老師只吃屎。過去民間流傳著很多這種學(xué)生惡搞先生的故事。學(xué)生實際上沒有太多惡意，就是為了好玩，這是有童心的表現(xiàn)。這種類似于惡作劇的行為其實只在比較健康、聰明、有活力的孩子身上才出現(xiàn)。只有在比較寬松的環(huán)境下才有，這類故事中的老師多是有幾分迂腐、幾分善良的。假如這個老師是殘暴、陰毒、冷漠的老師，或是一點開不起玩笑、無絲毫幽默感的人，學(xué)生是斷然不敢惡搞的。胡戈大概以前碰到的多是這類的長者，根本沒想到陳凱歌是如此無幽默感和開不起玩笑的人。

朱大可：這些惡搞作品具有很強(qiáng)烈的反諷意味。早在80年代中期，反諷就已經(jīng)出現(xiàn)。王朔有一部作品叫《一半是海水，一半是火焰》，是早期文學(xué)反諷的代表，它以主流話語反諷個人情感，這種修辭到《編輯部的故事》就已經(jīng)被運(yùn)用得很熟練了。第二代反諷的代表是周星馳的《大話西游》，它在上映之初并沒有引起注意，但幾年后卻在內(nèi)地受到了熱烈的追捧。它是對文學(xué)經(jīng)典《西游記》的戲仿，反諷和顛覆了原作的神學(xué)意義。唐僧本來是佛的化身，而在電影里卻成了唧唧歪歪的討厭鬼，只知降妖伏魔的孫悟空成了情圣，愛上了白骨精和仙女?！洞笤捨饔巍焚x予《西游記》新的時代特征。這種戲仿被年輕一代所吸納和效仿，很快形成了“大話”浪潮，出現(xiàn)了《大話紅樓》、《大話水滸》和《大話三國》。網(wǎng)上還有《祥林嫂炒股》，戲仿魯迅的《祝?！?，如此等等。我記得2001年青年節(jié)，周星馳在北大露面，幾千名學(xué)生在大禮堂里熱烈鼓掌，歡迎這位戲仿的文化英雄。這是王朔之后的第二次解構(gòu)運(yùn)動的標(biāo)志。第三階段應(yīng)該從2003年開始，不僅戲仿被大量運(yùn)用，而且擴(kuò)展到圖片、動漫、音頻和視頻等多媒體領(lǐng)域。例如，通過圖像拼接，馬家爵可以變成泰森，但其中最具代表性的是央視的《分家在十月》，并且在2006年的《一個饅頭的血案》那里達(dá)到了新的高潮。經(jīng)歷整整20年的歲月，中國人完成了全民反諷的壯舉。

孫時進(jìn)：讓我看來這有個演變過程，在面對專制、獨裁和邪惡，任何不小心都會讓你付出生命的代價。在這樣的環(huán)境下大家噤若寒蟬，唯有保持一致，那是一個千萬張笑臉向著紅太陽，萬歲、萬歲、萬萬歲的年代。不要說說笑話寫小說謹(jǐn)小慎微，如履薄冰，就是睡覺說夢話都怕別說出犯上作亂的話因此惹了禍。在這樣的年代相聲、雜文等索性就消失了，反諷、戲仿自然也就基本銷聲匿跡。改革開放之初，民主氣氛還夠不濃，大家還都心有余悸。只有像王朔這類年輕的初生牛犢，開始從側(cè)面用戲諷的方式去表達(dá)對舊有觀念和體制的不滿。他以這種玩世不恭、調(diào)侃、戲諷的方式可以減少一些壓力。隨著改革開放的深入和民主氣氛的濃厚，當(dāng)今的年輕人已不直接承受這種政治壓力、這種戲諷也逐步變成一種更健康的惡作劇。惡作劇是一種沒明確目的和意義的帶有游戲性質(zhì)的，但這種游戲又是孩子在課堂上和書本中學(xué)不到的，但對成長又極具意義的。但從當(dāng)初的《一半是海水，一半是火焰》，到《大話西游》和《饅頭》背后的文化和政治含義已悄悄發(fā)生變化了。從這里我們看到了政治、經(jīng)濟(jì)、文化和科技的進(jìn)步。如何聽懂年輕人的語言和他們一塊成長，也應(yīng)成為我們關(guān)注的事了。

戴舫：今天中國的戲仿如此盛行，和商業(yè)、社會文化語境及網(wǎng)絡(luò)大眾化都有關(guān)系。戲仿作為一種基本文字或藝術(shù)樣式，傳統(tǒng)上在西方更發(fā)達(dá)，但今天在中國卻遠(yuǎn)比在西方具有文化沖擊力。在西方，圣經(jīng)曾是戲仿的主要對象，因為是社會的統(tǒng)治話語。等到統(tǒng)治話語變成其它政治話語，像貴族統(tǒng)治或精英文化，戲仿也相應(yīng)地轉(zhuǎn)移目標(biāo)。戲仿存在的主要原因之一是消解統(tǒng)治話語所造成的壓迫感，特別是在言論自由極其有限的時代。戲仿在任何文化或文學(xué)中都必不可少，而且并不僅僅是用來諷刺。舉個例子說,圣經(jīng)開頭第一句：In the beginning, there was the world...world被改成Word，"in the beginning， there was the Word." Word 指語言文字，也可指圣經(jīng)。這個戲仿具有深刻的哲學(xué)和思想史意義：否定上帝創(chuàng)世，強(qiáng)調(diào)文化的歷史塑形作用。隨著言論自由越來越普及，戲仿可以說已成為一種思維方式，但是在西方，它的文化政治沖擊力已大部消解，戲仿對象也由政治宗教這類嚴(yán)肅主題擴(kuò)大到日常生活瑣事。跟西方相比，中國原來并不特別發(fā)達(dá)的戲仿卻突然借著網(wǎng)絡(luò)大發(fā)展而突飛猛進(jìn)，是有深層文化語境原因的。早期有批評說，王朔顛覆主流話語。很多所謂主流話語都被他解構(gòu)了，我們聽了這些戲仿會笑。但是看很多西方肥皂劇我們笑不出來，很多時候，原因就是不知道它戲仿的是什么。美國有部電視劇叫《賽菲爾德》，也許是美國有電視以來最有影響力的肥皂劇，2000年有兩集戲入選二十世紀(jì)100部最佳影視作品。戲仿是其主要藝術(shù)手段，從政治宗教到性文化日常心理，無所不包，甚至嘲笑猶太人自己的被迫害妄想，所以很多猶太人不喜歡它。但這是部打有猶太文化烙印的戲。西方人中猶太人戲仿能力特別發(fā)達(dá)，可能因為他們被壓迫了幾千年，沒有正常話語渠道，戲仿便成為他們主要表達(dá)方式和娛樂方式。這部戲中許多著名戲仿段落已進(jìn)入大眾日常語言，被稱為“賽菲爾德語言”。即便如此，這部戲也從沒能產(chǎn)生“饅頭血案”所產(chǎn)生的轟動效應(yīng)。為什么？這是個很好的比較文化話題。

孫時進(jìn)；我想娛樂、惡搞和年輕、發(fā)展有關(guān)，因我們是生機(jī)勃勃、發(fā)展中的國家，整個文化也就更反應(yīng)了年輕。君不見大陸的老年人將頭發(fā)染黑的特多，憑直覺我覺得多于其他地區(qū)和國家。這是很有趣的課題?？上Ы袢盏纳缈祈椖坎谎芯窟@類來自現(xiàn)實的真問題。

朱大可：戲仿和反諷之所以在中國盛行，我認(rèn)為跟當(dāng)下的時代語境有密切關(guān)系。它是壓力反抗的標(biāo)志。從另一角度看，新一代的文化背景和表達(dá)方式發(fā)生了劇烈的變化，出現(xiàn)了我所說的“社會語法”上的斷裂。這種斷裂在80年代也發(fā)生過。當(dāng)時的新文學(xué)語言（如朦朧詩）和文革時代明顯不同，結(jié)果造成了嚴(yán)重的斷裂和沖突?，F(xiàn)在新一輪的對抗已經(jīng)開始。社科院研究院白燁，和韓寒在博客里爆發(fā)了激烈的話語沖突。白燁稱“80后作家”只是“票友”寫作，招來韓寒的猛烈反擊，字里行間不乏粗鄙語言。而這只是眾多文化對抗中的一例。老一代敗下陣來有許多原因，但其中最值得留意的，是他們沒有完成話語轉(zhuǎn)型，無法應(yīng)對新時代的激烈挑戰(zhàn)。崛起于80年代的作家和批評家，大多沒有完成轉(zhuǎn)型，就好像嶗山道士練穿墻術(shù)被夾在墻中，成了世人嘲笑的對象。陳凱歌和胡戈的爭執(zhí)，顯然是另一次兩代人及其話語方式的對抗。

孫時進(jìn)：我們應(yīng)該理解現(xiàn)在的孩子。以前王朔的戲仿反諷還比較沉重，現(xiàn)在的孩子可沒有那么沉重，他們只是想用自己的方式表達(dá)一種觀點或態(tài)度。他們是在“玩”，并在玩中成長。社會環(huán)境允許，惡搞就開始了。但孩子是要成長的，孩子從依戀發(fā)展到獨立而不是依附依賴或反叛，這才是健康成長之路。注意依附依賴可能讓成人們高興，但這是成長的錯誤之路。獨立會讓一些不成熟的成人感到不爽，甚至誤以為是反叛。成人的這種誤讀，也可能將獨立逼成一種反叛，這是我們要注意的。孩子的定義已經(jīng)變了。以前我們都覺得乖就是好，現(xiàn)在呢？蠟筆小新、小燕子深受孩子們喜愛，就是他們的那個可愛的“壞”和惡搞。如果我女兒喊我小孫，放在過去家長應(yīng)該勃然大怒，但現(xiàn)在的孩子會覺得這沒什么，她并沒有不尊重你，只是覺得這很好玩，敢和你惡搞是看得起你，說明你們關(guān)系不錯。惡搞就是逗你玩。只可惜陳凱歌開不起這個玩笑，開始胡戈害怕的樣子讓人心生憐意。就像我女兒最初叫了我小孫，我震怒的要讓她吃皮肉之苦，她那副可憐的樣子。但后來同學(xué)告訴她，如我膽敢動手，他們就會替她打110，這叫家庭暴力，且是違反了青少年保護(hù)法，而這個法是她們在小學(xué)就學(xué)過的。若在以前胡戈“死”定了，現(xiàn)在可就未必。今天網(wǎng)上的網(wǎng)友們支持胡戈的呼聲比我女兒的同學(xué)的呼聲不知大了多少倍。但目前惡搞如此盛行，不但小孩惡搞，成人也惡搞，就無異于一場文化狂歡。但小孩奶聲奶氣是可愛的，自然的，成人也去刻意模仿就讓人不舒服了。這種文化狂歡背后的心理動因是為了克服孤獨感。逐漸成熟以后他就可以獨立面對世界。成人表現(xiàn)出孩子的不成熟，心理學(xué)上叫退行，也是健康的表現(xiàn)。

戴舫：為"饅頭"打官司，我覺得這是很可笑的知識產(chǎn)權(quán)之爭。戲仿當(dāng)然要使用別人的作品，如果禁止使用，那就等于取消了這種文學(xué)形式的生存權(quán)，其可笑程度不言而喻。打這種官司在西方會成為大笑話。西方還有個法律，對公眾人物和對一般人物的“誹謗”控告分別處理。一個公眾人物被人嘲笑，小報傳播有關(guān)公眾人物不真實、甚至帶侮辱性的丑聞，是常事。公眾人物要告對方誹謗，非常困難，除非你有硬證據(jù)證明對方目的是蓄意誹謗人身傷害。但是這種證據(jù)基本無法得到。被告只要說，我是真正相信我所說的是真實的，或說我是使用我的言論自由權(quán)利，就完了。這個有關(guān)公眾人物的法律，有著它的法理：公眾人物之所以成名得利，都是公眾給予的，公眾有權(quán)對你的作品或人品表示不滿，或傳播你的私生活作為娛樂。戲訪你的作品，哪怕因此賺錢，那也是他的權(quán)利。有個《世界知識產(chǎn)權(quán)公約》，在簽了這個條約的國家，此類原告都打不贏官司。當(dāng)然利用法律形式達(dá)到大眾關(guān)注的效果倒有可能，不過這是商業(yè)手段，與法律本身沒有關(guān)系。

朱大可：中國的法律很不成熟，甚至拖了社會發(fā)展后腿。之前有過不少這樣的例子。虹影的長篇小說《K》被控誹謗，而且還犯了“色情罪”。小說有情色描寫是很正常的，英國法庭當(dāng)年也曾干過這種非法干預(yù)文學(xué)創(chuàng)作的蠢事，三十年后，英國政府公開向作家勞倫斯道歉，總算揭過了這層文化過節(jié)。湖北也有過同樣事情，當(dāng)?shù)胤ㄍゾ尤恍凶骷覍懶≌f“誹謗”他人，這種可笑的審判招致湖北作協(xié)成員聯(lián)名抗訴，但作者依舊被判刑入獄。小說是虛構(gòu)型文學(xué)樣式，完全不具備“誹謗”的功能，但司法界有人居然對這種基本常識視而不見。但愿這種非法干預(yù)文化創(chuàng)造的悲劇，不要在胡戈身上重演。

孫時進(jìn)：孩子們的惡搞并不面對很大的社會話題，但這種方式是否可以從底向上帶來文化觀念改變，怎樣變，什么時候變，我們不知道。

戴舫：中國正常的、健康的文化批評沒有在主流媒體形成一個場，來引導(dǎo)文化走向。做不到這一點，中國文化前景就比較黯淡。西方主流媒體的文化批評主要由嚴(yán)肅批評家、學(xué)者操控，以此避免文化被商業(yè)大潮和商業(yè)利益徹底淹沒。一個紐約時報的電影評論家如果跟導(dǎo)演制片，別說有金錢往來，哪怕過從稍密，就會影響報紙聲譽(yù)，批評家就得卷鋪蓋走人。文化批評家的個人節(jié)操，都在公眾監(jiān)控之下，無所遁形。

文化發(fā)展需要大眾廣泛參與，要知識界去奮力搶占舵位。大眾有參與愿望，能獲得參與感，民主所需要的大眾心理素質(zhì)發(fā)展，就開始走上正路。

朱大可：民主？超女算是典型的例子。我認(rèn)為民意是21世紀(jì)中國的第一生產(chǎn)力。民眾激情是推進(jìn)民主進(jìn)程的動能。你看那些fans上街拉選票，不就是典型的民選景觀嗎？民選的結(jié)果未必是最好的，但卻是最安全的，因為它可以避免最壞的。李宇春的勝出，體現(xiàn)了民主機(jī)制的潛規(guī)則--她未必最好，但一定不是最差的那個。

我們正在置身于一個轟轟烈烈的消費(fèi)型時代，而精神消費(fèi)的最高形式就是娛樂。克林頓被拉上國會陳述拉鏈門事件，全世界民眾都在看他笑話，還有戴安娜和查爾斯的緋聞。在中國，馬家爵殺人案都成了娛樂搞笑的對象。當(dāng)時公安第一次把整個細(xì)節(jié)向全民公布，展開全透明的追捕，從而使這場追兇事件成為全民娛樂的焦點。就在追捕期間，居然有人冒充殺人犯；而抓住兇手之后，又有人要其拍電視劇。高度娛樂化的社會機(jī)制，居然能夠消化掉一切堅硬的東西。馬家爵事件是全民娛樂的標(biāo)志。

戴舫：我想起一件事，還記得別斯蘭人質(zhì)事件嗎？央視搞了個有獎競猜：有多少人被綁架，答案發(fā)短信至XXX。我們在西方聞訊很震驚：娛樂是有底線的，戴安娜可以娛樂，克林頓也可以順便娛樂一下，可是這樣的事件絕對不可以。娛樂的消解作用是把雙刃劍，也會消解不該消解的東西。發(fā)達(dá)國家的媒體政治機(jī)制運(yùn)轉(zhuǎn)很嚴(yán)肅，大報不會用克林頓來娛樂，與花邊小報區(qū)別開來，保持平衡。即便現(xiàn)在是全世界搞笑新浪潮時期，也要明確知道娛樂底線是什么。

朱大可：鐵血文化網(wǎng)最近搞了一次對話，討論傳統(tǒng)文學(xué)和網(wǎng)絡(luò)文化誰更長久。有個年輕人說，你們都會被淘汰掉。我告訴他文學(xué)不是進(jìn)化論，中國的文化高峰在先秦，2000年來不斷退化，每一代文化都有自己的天才和杰作，不能用簡單的生物進(jìn)化論邏輯加以類比，這會造成一種可笑的新生代神話。就文化的現(xiàn)狀而言，娛樂至上顛覆了傳統(tǒng)文化，而戲仿式的顛覆雖然很好玩，具有重要的解構(gòu)價值，但還不是真正的文化建構(gòu)，反而造成心靈充實和文化繁榮的幻象。

孫時進(jìn)：一個社會只剩下娛樂和狂歡，那也是需要思考的，連天氣預(yù)報也在娛樂化，逗你玩，那就免不了要冰雹砸破你的腦袋了。就不是好玩了，而就“玩完了”。至于對“2000年來中國文化高峰不斷退化”我有另外的看法。中國文化高峰依然存在，是否更高是無法定論的事，但也很難說變低了。就如古人有活100多歲的，今人也沒超過，但平均壽命的提高是不爭的事實。文化除需要高峰，更需要普及和深入人心。單就打孩子警察要干涉這件事，幾年以前還被看成美國佬的可笑。以前有人毫無懼怕地打死動物被看成勇敢，今天就會被帶去找心理醫(yī)生，難道不是進(jìn)步嗎？王羲之的字，李白的詩我不知道是否空前絕后，但老百姓更需要的是拆我的房子要和我商量，而不是普天之下莫非王土。不要說2000年以前，就是兩三年以前和現(xiàn)在也不一樣了。這當(dāng)然不能說是純文化，但也有文化在里面。這個進(jìn)步對老百姓來說是更重要的。年輕人是否就是一代不如一代呢？我一直認(rèn)為如果說眾生是沒有覺悟的佛的話，我以為年輕人會比我們離佛更近了。

戴舫：娛樂一切是沒有責(zé)任感的消解，帶來的是虛假的民主自由感。

孫時進(jìn)；沒有經(jīng)歷過娛樂、游戲、狂歡的孩子是缺乏熱情的。圣經(jīng)說世界充滿了奶和蜜。他也暗指只有奶并不構(gòu)成世界，還要有蜜，也就是有熱情和對生活生命的熱愛才有和諧社會和世界。但只依靠在狂歡中獲得的表面自由，會給我們帶來更大的孤獨和內(nèi)在不自由，消除孤獨和走向成熟獲得內(nèi)在自由是需要責(zé)任、創(chuàng)造和愛的。

主持人：各位學(xué)者透過惡搞現(xiàn)象說到戲仿、反諷、狂歡和民主話題，讓我們由表及里、由現(xiàn)象及本質(zhì)思考文化問題，頗受啟發(fā)。為何在今天的文化環(huán)境下，戲仿反諷惡搞等等特別容易流行？它背后的文化動因是什么？它是否在帶來民主空氣的同時也消解了價值觀與責(zé)任感？這一切的提出都非常及時和重要。謝謝各位。