方玄昌　陳玉潔

他山之石，可以攻玉。了解美國在科技方面稱雄天下的原因，也許可以為中國未來科研體制的改革帶來借鑒意義

在本屆全球華人生物科學(xué)家大會(huì)上，現(xiàn)任美國科學(xué)院院長的布魯斯·艾伯特(Bruce Alberts)應(yīng)邀作為嘉賓參加。在會(huì)議間隙，他接受了中國《新聞周刊》的獨(dú)家專訪。

布魯斯·艾伯特1938年出生于芝加哥，畢業(yè)于哈佛大學(xué)，是廣受尊敬的生物化學(xué)家，以其在生物化學(xué)和分子生物學(xué)方面的成就為世人認(rèn)可，尤其以對(duì)活細(xì)胞分裂時(shí)允許染色體復(fù)制的蛋白質(zhì)聯(lián)合體的廣泛研究而著稱。

最先進(jìn)的科學(xué)產(chǎn)生于互動(dòng)中，讓最好的想法、最優(yōu)秀的科學(xué)家得到資金支持”

新聞周刊：您先前把美國在科學(xué)上領(lǐng)先世界的重要原因歸結(jié)為二戰(zhàn)中美國免于戰(zhàn)火，進(jìn)而使得歐洲的許多科學(xué)家去美國避難，由此導(dǎo)致美國的科研力量強(qiáng)大起來。但自二戰(zhàn)以來，美國在科技發(fā)展方面一直久盛不衰，是不是還會(huì)有其它方面的原因？

布魯斯·艾伯特：在二戰(zhàn)之前，我們沒有一個(gè)偉大的政府來支持科學(xué)研究。那個(gè)時(shí)候，許多基金會(huì)，例如洛克菲勒基金會(huì)支持了大量科學(xué)研究。

二戰(zhàn)促進(jìn)了政府對(duì)應(yīng)用于戰(zhàn)爭(zhēng)的科學(xué)的需要，于是政府自二戰(zhàn)開始支持發(fā)展科學(xué)，開始對(duì)科學(xué)投入。有意義之處在于：政府計(jì)劃里，任何新想法都可以提出，物理、化學(xué)、生物……對(duì)所有新想法開放，你有足夠的空間提出新奇的想法。

科學(xué)無法在隔絕中發(fā)展。最先進(jìn)的科學(xué)需要在許多不同學(xué)科科學(xué)家的互動(dòng)、分享技術(shù)和想法的過程中前進(jìn)。這就需要有一種非常活躍的制度來集中他們，使大量學(xué)生、大量教學(xué)產(chǎn)生大量互動(dòng)。

因此我們建立了很多強(qiáng)大的機(jī)構(gòu)，我們稱之為“研究型大學(xué)”。這與中國不同，中國的國家科學(xué)研究院有研究中心，我們國家的科學(xué)研究院沒有研究中心。大多數(shù)研究中心與大學(xué)有關(guān)，有大約60到100個(gè)主要的研究型大學(xué)請(qǐng)求美國政府的資助。

研究型大學(xué)里大部分科學(xué)家的許多科研活動(dòng)是從互動(dòng)當(dāng)中、從與學(xué)生的教與學(xué)當(dāng)中、從不同想法中激發(fā)靈感。這是科學(xué)協(xié)作，科學(xué)是在想法的結(jié)合中立足的，他們從各種想法的共享中意想不到地產(chǎn)生新東西?？茖W(xué)院的網(wǎng)站為人們，例如記者，提供難以看到的文章的檢索。其他的人也可以利用公布的技術(shù)，結(jié)合各種想法，做一些你要報(bào)道的東西。

互動(dòng)是一方面，合理的科研機(jī)制還應(yīng)該存在合理的競(jìng)爭(zhēng)，讓最好的想法、最優(yōu)秀的科學(xué)家得到資金支持。資金只能給予一部分科學(xué)家，有限的錢給予大約1/5的科學(xué)家。這就需要判斷什么是最好的想法，哪些是最優(yōu)秀的科學(xué)家，最優(yōu)秀的人得到最多的錢，不夠優(yōu)秀的人不再得到資助；最優(yōu)秀的人在競(jìng)爭(zhēng)中勝出，得到其它資源來進(jìn)行科學(xué)研究。這非常重要。

我不太清楚中國的大學(xué)體系，但我知道中國科學(xué)院在這些方面做得比較好。在中國科學(xué)院，好多年輕人受到提拔位居老人之上。因此在及時(shí)找到最優(yōu)秀的人方面他們做得很好，他們非常謹(jǐn)慎地給最好的人最大的資源，而不是只尊重老人，把資金撥給他們。

“政治阻礙科學(xué)的進(jìn)步，這是非常糟糕的，要尊重那些努力嘗試但失敗了的人”

新聞周刊：在美國，科學(xué)是受到普遍尊重的。美國人的科學(xué)精神來自何處？您覺得可以通過哪些途徑讓科學(xué)精神在中國深入人心？

布魯斯·艾伯特：我不知道為什么美國人會(huì)如此尊重科學(xué)和科學(xué)家。歐洲人就不如美國人尊重科學(xué)，這是事實(shí)。美國人如此尊重科學(xué)，這讓我們很高興。

我想，這可能跟美國人愛看報(bào)紙有關(guān)。美國的紙媒體非常好，比英國好得多，人們可以從中讀到很多有趣的東西?！都~約時(shí)報(bào)》每個(gè)星期二都會(huì)有一個(gè)精彩的科學(xué)版，很多其它報(bào)紙也做得很好。這是一種非常好的傳播方式。我認(rèn)為科技記者非常重要，他們使信息到達(dá)讀者。電視新聞也是如此。因此媒體尊重科學(xué)是非常重要的。

另外，教育很重要，要讓人們從小就對(duì)科學(xué)感興趣。不但要對(duì)小孩進(jìn)行科普教育，還要對(duì)中小學(xué)老師這些基礎(chǔ)教育者進(jìn)行科普教育。

以往非常無趣的課程，使得人們，包括像你這樣的人去學(xué)其它專業(yè)了。現(xiàn)在，中國正在進(jìn)行一項(xiàng)很有意義的工作，那就是中國科學(xué)技術(shù)協(xié)會(huì)主席周光召正在做的，他們?cè)噲D使5～14歲的兒童接觸真正的科學(xué)課。在課堂上做試驗(yàn)，記錄所有發(fā)現(xiàn)的事實(shí)。不僅要知道科學(xué)發(fā)現(xiàn)的結(jié)果，還要知道是如何發(fā)現(xiàn)的。他們做的實(shí)驗(yàn)非常簡單，但非常有趣。

這個(gè)教育項(xiàng)目的主持人是韋鈺，她希望通過這一計(jì)劃改善中國的教育體制，不僅是讓中國孩子學(xué)習(xí)使用科學(xué)，還要讓他們更活躍。他們以往被動(dòng)學(xué)習(xí)得太多，記憶得太多，現(xiàn)在的目的是要讓他們更有創(chuàng)造力。

新聞周刊：美國提倡自由精神，這種自由精神與美國現(xiàn)在的科學(xué)精神有沒有必然關(guān)聯(lián)？

布魯斯·艾伯特：如果人們的思想非常獨(dú)立，不受制于任何人、任何事的時(shí)候，科學(xué)進(jìn)展會(huì)更快。相反，如果政治阻路，它就會(huì)發(fā)展不順暢。

在美國就有這樣的例子。比如干細(xì)胞的研究被部分激進(jìn)者反對(duì)，因?yàn)樗麄冋J(rèn)為你不能涉及人類胚胎。研究人類胚胎有助于未來治愈疾病，這是非常重要的研究，但很多人不愿意在人類胚胎上花費(fèi)精力，因?yàn)樗械呐咛ザ伎梢园l(fā)育成活生生的人。分歧在于科學(xué)家們說胚胎只是一個(gè)“球”，是一堆細(xì)胞，只有3天大，還不是人。他們可以被用來制造干細(xì)胞。通過從胚胎上提取早期細(xì)胞，有些疾病是可以治愈的。但在美國，立刻出臺(tái)了政策阻止這一研究。政治阻礙科學(xué)的進(jìn)步，這是非常糟糕的，我們不希望科學(xué)倒退。應(yīng)該把科學(xué)和政治分開。

另外有一件很重要的事情，就是不要怕失敗。你很努力地嘗試，你做得很詳盡，但失敗了，那就無可指責(zé)。在傳統(tǒng)社會(huì)經(jīng)常是這樣的，如果你失敗了就是恥辱。我們的文化激勵(lì)那些冒一定風(fēng)險(xiǎn)的人，但像中國這樣的傳統(tǒng)社會(huì)，往往傾向于唾棄失敗的人。我覺得在美國有一種很重要的文化就是尊重那些努力嘗試但失敗了的人，失敗也不被人輕視。

政府應(yīng)該鼓勵(lì)有風(fēng)險(xiǎn)的科學(xué)研究——畢竟，誰也不能保證有投入就一定會(huì)有結(jié)果。必須克服投入就一定要出結(jié)果這一想法。

“美國不存在科學(xué)給官場(chǎng)讓位這種情況”

新聞周刊：在中國還存在這樣一種現(xiàn)象，就是很多年輕的科學(xué)家在取得一定成就之后就停滯不前，他們很少進(jìn)實(shí)驗(yàn)室，把實(shí)驗(yàn)讓學(xué)生做，自己更多的是做一些科學(xué)之外的事情，比如參加社會(huì)活動(dòng)或是去當(dāng)官。這導(dǎo)致了一個(gè)問題的出現(xiàn)：在中國很難產(chǎn)生特別偉大的科學(xué)家，例如到目前為止中國還沒有出現(xiàn)一個(gè)諾貝爾獎(jiǎng)獲得者。你如何看待這一現(xiàn)象？美國是否有制度來鼓勵(lì)已經(jīng)取得一定成就的科學(xué)家繼續(xù)其科學(xué)實(shí)驗(yàn)，讓他做出更大的貢獻(xiàn)？

布魯斯·艾伯特：其實(shí)在美國也存在同樣的矛盾，例如諾貝爾獎(jiǎng)得主基姆,他在獲獎(jiǎng)之后也停止了做實(shí)驗(yàn)，變成大管理者?；吩谮A得諾貝爾獎(jiǎng)后有很多人為他工作，他得到一個(gè)30人的大實(shí)驗(yàn)室。要監(jiān)督管理30個(gè)人已經(jīng)很不容易，他沒有時(shí)間再去親自做實(shí)驗(yàn)。

你提到的米歇爾(諾貝爾生物獎(jiǎng)獲得者，一個(gè)月前接受本刊記者采訪，據(jù)他實(shí)驗(yàn)室的工作人員介紹，他在獲獎(jiǎng)后依然堅(jiān)持把大量時(shí)間用于做實(shí)驗(yàn))在管理實(shí)驗(yàn)室的同時(shí)還自己做實(shí)驗(yàn)，這對(duì)于一個(gè)得諾貝爾獎(jiǎng)的人來說很不尋常。這取決于個(gè)人，他如何分配利用時(shí)間。

要花很長時(shí)間去成就一個(gè)諾貝爾獎(jiǎng)獲得者。美國人獲得眾多諾貝爾獎(jiǎng)的現(xiàn)象反映了研究制度的長處，諾貝爾獎(jiǎng)獲得者有眾多其他人相助。要有一個(gè)團(tuán)隊(duì)，創(chuàng)造一個(gè)好環(huán)境，并借助很多其他人來推動(dòng)研究的進(jìn)展。中國需要一段時(shí)間來建立類似的體制。我不知道中國什么時(shí)候能獲得諾貝爾獎(jiǎng)。這需要時(shí)間。中國有很多人都非常棒，應(yīng)當(dāng)在科學(xué)界獲得一席之地。

新聞周刊：在美國，你是作為一個(gè)科學(xué)家更獲得人們的尊重，還是作為科學(xué)院院長更獲得人們的尊重？

布魯斯·艾伯特：我不是政府官員。我們科學(xué)院是公共組織。我已經(jīng)8年沒有自己的實(shí)驗(yàn)室了。我想很多科學(xué)家對(duì)那些離開科研領(lǐng)域、不再做研究的人另眼相待——他們只尊重進(jìn)行科學(xué)研究的科學(xué)家。

當(dāng)我還在進(jìn)行科學(xué)研究的時(shí)候，許多科學(xué)家比現(xiàn)在更尊重我。但是另一方面，不在科研領(lǐng)域的人尊重現(xiàn)在的我，例如政府官員、工業(yè)界人士。

新聞周刊：在中國，當(dāng)一個(gè)科學(xué)家獲得一定官位之后，獲得資金和辦其它方面事情都會(huì)有很多便利。在美國存在這種狀況嗎？

布魯斯·艾伯特：美國不存在科學(xué)給官場(chǎng)讓位這種情況。在美國，優(yōu)秀的科學(xué)家呆在大學(xué)里會(huì)得到很多便利條件。所以科學(xué)家離開大學(xué)去政府的情況非常罕見。生物科學(xué)家會(huì)得到工業(yè)界贊助，但一旦進(jìn)了政府，所有這些都是被禁止的。政府不可能給官員高工資，他們的薪水很低。

“精通各種科學(xué)技術(shù)的工程師將成為中國未來的主要舵手”

新聞周刊：現(xiàn)在全世界，尤其是亞洲一些國家，例如印度和中國，很多學(xué)生和有一定成就的年輕科學(xué)家都愿意去美國發(fā)展，你認(rèn)為世界上這么多國家的科研人員都被美國所吸引的主要原因是什么？僅僅是待遇上的問題嗎？

布魯斯·艾伯特：首先是因?yàn)槊绹辛己玫目蒲性O(shè)備和資源。其次是美國有很好的競(jìng)爭(zhēng)機(jī)制——其他人的激勵(lì)對(duì)于一個(gè)人做出成就也很重要。還有就是自由開放的美國,讓去那兒的人們有很多機(jī)會(huì)和可能。

美國是一個(gè)沒有排他性的國家，美國與日本不同，中國人去日本會(huì)被日本人另眼相看，而每個(gè)去美國的人都被接受。美國人對(duì)差異很寬容，我們欣賞擁有不同技能的人。大體上說來，在美國的人就被當(dāng)作美國人，這讓他們感到很自在，每個(gè)人在那里都可以找到自己的位置。

新聞周刊：就應(yīng)用技術(shù)的發(fā)展水平來說，歐洲和日本都不差，有些方面甚至比美國好，可是它們的總體科研實(shí)力跟美國依然有相當(dāng)?shù)牟罹?。它們跟美國存在差距的主要原因在什么地方？誰更有發(fā)展前途？

布魯斯·艾伯特：日本傾向于讓老師擁有所有的資源，而年輕人一無所有，這是非常糟糕的體制。我認(rèn)為日本大學(xué)的研究資源沒有得到很好的分配。這不利于科研工作者努力工作、保持良好的工作狀態(tài)。歐洲比美國大，他們?nèi)丝诒让绹唷，F(xiàn)在他們以歐盟的形式協(xié)同一致，正在迎頭趕上。他們正做得越來越好，以后有可能會(huì)比美國強(qiáng)大。

決定未來科研發(fā)展速度的，首先是是否最優(yōu)秀的人被賦予了最優(yōu)裕的條件。我認(rèn)為日本這一點(diǎn)做得不夠好。歐盟會(huì)趕上來的，歐盟以前有很多人來美國工作，現(xiàn)在需要吸引他們回去了。將來歐盟會(huì)跟美國極其相似，建立制度以優(yōu)化資源分配——這是歐洲人留在美國的原因?！稌r(shí)代》雜志3個(gè)月前發(fā)表文章，探討關(guān)于為什么歐洲科學(xué)家愿意待在美國的問題。歐洲應(yīng)該蘇醒了，建立更傾向于年輕人的體制。年輕一代對(duì)科研非常重要，這決定了科學(xué)研究的前景。

新聞周刊：請(qǐng)問您有沒有跟中國科學(xué)院院長路甬祥先生討論過這方面的問題？您認(rèn)為中國跟日本、歐洲和美國存在的差距究竟有多大？

布魯斯·艾伯特：我們討論過中國的情況，沒有討論過日本的這些問題。我想中國在科學(xué)方面要趕上今天的美國至少要20年。中國有更多人口，經(jīng)濟(jì)是個(gè)大問題，所以甚至20年能否達(dá)到今天美國的水平也讓我拿不準(zhǔn)。你們需要足夠的錢來發(fā)展科學(xué)，要擁有卓越的領(lǐng)導(dǎo)層來做恰當(dāng)?shù)氖虑椤?/p>

精通各種科學(xué)技術(shù)的工程師將成為中國未來的主要舵手。這比美國更進(jìn)一步。這是一個(gè)很好的征兆，但我認(rèn)為中國的領(lǐng)導(dǎo)層還沒有真正意識(shí)到這一點(diǎn)。這需要時(shí)間，需要耐心。

我對(duì)中國科學(xué)院院長路先生等人印象深刻，他們關(guān)心的是中國，不是他們自己。他們?yōu)橹袊弑M全力。中國科學(xué)院的副院長們都是非常年輕、非常優(yōu)秀的年輕人，老人要出局了(笑)，這與大部分國家不同。例如像日本，老師占據(jù)了所有資源，年輕人只能給老師干活。這是非常糟糕的。在中國大家首先考慮到年輕人，這是非常好的。