麥克爾．哈特　安東尼奧．奈格里等

二○○四年六月，《帝國》（江蘇人民出版社二○○三年）一書的兩位作者麥克爾·哈特（Michael Hardt）和安東尼奧·奈格里（Antonio Negri）來到《讀書》編輯部，與多位大陸學者舉行座談，就“帝國”理論及相關問題展開了交流。

黃平：關于兩位遠道而來的朋友，這里不詳細介紹了，因為《帝國》已經(jīng)有中文版發(fā)行。但是有一句話需要說明一下，奈格里教授在有一點行動自由之后，這是第二次離開歐洲、第一次來到中國，在此之前他去過一次拉美。我們非常高興能有這個機會與《帝國》的兩位作者面對面地討論。

麥克爾·哈特（以下簡稱哈特）：先由我來介紹“帝國”的概念，再由奈格里先生介紹“諸眾”(multitude) 的概念。我們提出“帝國”這一概念作為一個有關主權的新概念，意思是，有關主權的形式及其概念本身，都從民族國家的觀念轉(zhuǎn)變?yōu)橐环N超國家的新形式。我們把帝國這一新的主權形式理解為一種網(wǎng)絡權力，其中包括占主導地位的國家、主要的資本主義軍事力量、資本主義大型公司，以及超國家組織如聯(lián)合國、國際貨幣基金組織，連同其他國家的或超國家的力量。對于這一概念，有兩個口號式的解釋：一是無中心，二是無邊界。說“無中心、無邊界”并不是指全球所有的地方都是一樣的，或者全球所有的力量都有同樣的效力，而是指權力網(wǎng)絡是各種不同等力量間的協(xié)作，一些力量顯然會比另一些力量更重要。當我們試圖解釋美國與其他民族國家或與其他超國家組織的關系時，當我們解釋美國與這個帝國系統(tǒng)的關系時，我們使用了一個歐洲式的舊比喻，這就是君主式力量與貴族式力量的協(xié)作。當然，今天美國往往扮演著君主這一角色，首先五角大樓常常扮演君主這一角色，其次在經(jīng)濟方面，美國也常常是君主式力量。然而我們關于帝國的概念是說，美國不能脫離網(wǎng)絡中的其他力量單獨行事。換句話說，君主式力量必須與各種貴族式力量密切協(xié)作，這也是我們今天理解伊拉克戰(zhàn)爭的途徑?；蛟S有人會說，今天美國對伊拉克的行動證明了我們的帝國理論是錯誤的，因為美國入侵伊拉克是按照舊的帝國主義的方式行動的。我認為，布什的計劃是想將君主與貴族分離，即打破帝國概念所要求的協(xié)作網(wǎng)絡。我想，現(xiàn)在看來美國對伊拉克的戰(zhàn)爭是失敗的，布什帝國主義計劃的失敗反證了我們的假設，這次戰(zhàn)爭中的許多因素，例如使用雇傭軍以及虐俘正好證明了美國在建立帝國主義世界秩序時的絕望和無力。從我們的帝國觀點來看，美國對伊拉克戰(zhàn)爭的失敗并不意味著世界的解放，而可能是意味著對某種帝國形式的回歸，也就是君主力量和貴族力量的協(xié)作，無論是經(jīng)濟上的還是政治上的?，F(xiàn)在我來解釋幾個難懂的術語。我們常常在帝國和帝國主義這兩個概念之間發(fā)生混淆，帝國主義是指近代的西歐、日本這樣的強國，更確切地說，傳統(tǒng)的帝國主義是建立在民族國家的基礎之上的，而新的帝國概念是一種全新的主權形式，與簡單的國家主權不同。這里要避免兩個誤區(qū)，首先，我們說帝國不再基于民族國家，這并不意味著民族國家就不再重要了，民族國家依然十分重要，而且其中一些會比另外一些更加重要。然而，在我們的帝國概念中，民族國家甚至是最強大的民族國家都必須在一個更大的權力結(jié)構內(nèi)起作用。另一個常見的誤區(qū)是關于帝國的現(xiàn)時性，或者說，今天帝國是否已然存在？我們的假設是：當今世界存在著形成帝國的趨勢，帝國尚未最終形成，我們是在嘗試認識促生這一趨勢的各種必然因素所形成的進程。我和安東尼奧認為，帝國主義的結(jié)束或者說帝國主義可能性的結(jié)束，也同時表明著民族解放斗爭的結(jié)束，這也是理解我們的主要分析的途徑之一。新的力量形式要求有新的革命抵抗形式，在此情況下，如果說我們面對的不再是帝國主義，我們就必須找到新的政治斗爭形式。

安東尼奧·奈格里（以下簡稱奈格里）：我來談談“諸眾”的概念。為了準確定義“諸眾”這一概念，我將從近三十年來歐洲及美國的勞動組織形式轉(zhuǎn)變的一系列經(jīng)驗談起。首先要談在勞動價值中非物質(zhì)性勞動日益重要的這一傾向。我們說的具備霸權傾向即某種價值能力的非物質(zhì)性勞動,指的是處于合作和網(wǎng)絡中的智力勞動。因此，我們談論的是一種與某種勞動單一性密切相關的價值，即一種與人類勞動的獨特性相關的勞動價值。在非物質(zhì)性勞動的霸權中包含兩種特性：第一正是這種價值的獨特性，第二是社會合作。我們所說的社會合作是指社會整體地被納入勞動中，也就是說，不再僅僅是社會的某些部門，而是處于其種種聯(lián)結(jié)中和網(wǎng)絡中的社會整體來生產(chǎn)價值。非物質(zhì)性勞動因此是貫穿整個社會的勞動，因此我們談論的是勞動的生命政治的特性。所有這些都意味著，被投入到勞動中去的不僅僅是智力因素，還有情感因素和人際合作關系的因素，以及男性勞動的傳統(tǒng)品性與女性勞動的傳統(tǒng)特征，社會中的生產(chǎn)與再生產(chǎn)的種種特性。在這個社會化的過程中，勞動變得具有空間上的流動性和時間上的靈活性。很顯然，這一形勢已根本改變了價值的特性。例如，馬克思主義關于剝削的經(jīng)典理論也被深深改變了。剝削不僅是對勞動時間的剝削，而且也是對整個社會合作勞動的剝削。而在社會合作勞動中，由社會合作確立的科學的、藝術的、想像的、情感的、關系的成分，日益成為剝削對象。揭示出非物質(zhì)性勞動的存在，恰恰改變了剝削的特征。如果我們要談諸眾的概念，就必須首先明確一點：諸眾不能簡單地被定義為大眾。舊的工人階級的概念是一個大眾的概念。而在諸眾的概念中，多樣性被有機地統(tǒng)一為獨特性。諸眾的概念蘊含著差異，而價值的生產(chǎn)與差異的制造密切聯(lián)系。因此，自由這一因素被內(nèi)化為勞動的創(chuàng)造性，也因此，自由這一因素被內(nèi)化為勞動的組織化和價值的生產(chǎn)。最后一點，諸眾這一概念還有另一個特點。人民的概念是由國家在特定的空間和時間中加以定義的，人民概念是主權概念的對應物。但是，在目前的形勢下，國家、主權和政治主體的定義標準已經(jīng)完全改變，因此，應該思考的是，所有這些概念的流動和不確定現(xiàn)象是否允許我們也可以設想一種全球斗爭的合流。

哈特：關于諸眾，我從一個反例來講一下。在馬克思主義、社會主義及共產(chǎn)主義的傳統(tǒng)中，設定了一種工業(yè)勞動和農(nóng)業(yè)勞動之間的差別，工業(yè)勞動是主導，農(nóng)業(yè)勞動跟隨其后。這樣的區(qū)分同樣設定于男性勞動和女性勞動之間，以及各種國情之間，比如中國工人階級和美國工人階級之間等等。諸眾的概念要求放棄不同勞動之間的這類區(qū)分。這并不是說所有勞動都等同，有著同樣的價值和性質(zhì)，毋寧是指存在著這樣一種可能性，即在各種不同類型的勞動之間，以及不同地域中的各種勞動之間建立起一種共同的政治計劃。在這個意義上，可以說諸眾的概念是被導向國際共產(chǎn)主義的傳統(tǒng)。諸眾這一概念提示了對勞動進行共同規(guī)劃的可能性，同時也提示了社會運動的合流。事實上，“合流”應該是一個錯誤的說法，因為必須清楚，各個社會運動都致力于其在地的、民族的議題。不過，盡管社會運動所面對的本地議題都具有獨特性，但它們之間在抽象層面上仍具有聯(lián)系性和相似性。

汪暉：你們在說到“諸眾”時，實際上是在暗示，舊的斗爭形式已經(jīng)改變了，強調(diào)新的斗爭里面的多方向性、內(nèi)容的多樣性及其綜合。你們的這個概念產(chǎn)生于對一個社會過程的描述。從政治的角度說，你們提出諸眾的時候，對社會斗爭的期待是怎樣的？或者說你們認為怎樣重新構造社會斗爭的可能性？我猜想，除了對過程的描述外，你們也有一個政治的議題，一個關于社會運動的構想。舊的社會運動，如民族解放運動、階級的運動等目標相對單一的運動解體之后，在新的條件下，作為諸眾斗爭的政治議題，你們怎樣來發(fā)展它？你們期待的社會斗爭的模式是怎樣的？我說的不是一個描述，而是斗爭背后的議題是什么？

哈特：其實你問了兩個問題。首先，諸眾概念的意味之一是，各種斗爭形式之間是有內(nèi)在區(qū)別的，因此不存在一個單一的控制形式。這里不需要我或是在座的各位去告訴如今的社會運動應該怎樣組織，因為人們已經(jīng)著手做這些事情了。所以，我認為在學術界，我們應當做的只是有效地認識這些社會運動的新機制如何既存在著內(nèi)在不同又仍然有共通之處。其次，如何理解這些社會運動的共同愿望和共同目標？安東尼奧和我認為，近十五年來各種社會運動的共同目標是一種新的全球民主。在我們看來，這是在呼喚對民主的重新定義。我們認為，資本主義民主和社會主義民主都是發(fā)生在民族的語境內(nèi)，已經(jīng)不再適合形勢了。關于諸眾的政治計劃的目標，這是我們的第一點回答。并非是我們提出了這一目標，我們只是在去認識它而已。

奈格里：很顯然，新的斗爭，以及政治斗爭的新的主體的轉(zhuǎn)變過程將會極其漫長和艱難，因為這一過程遭遇的困難來自于斗爭內(nèi)部，也就是說，很顯然地，歐美所面臨的基本危機就是代議制的危機，而代議制乃是資產(chǎn)階級民主的根本性概念。對此，我們有必要回溯馬克思早就發(fā)出的關于這種資產(chǎn)階級政體中的政治異化的精確預言。因此不論從積極或消極乃至批判的意義上說，都有待創(chuàng)造出斗爭的代議制的新形式，我想，從這一點來說，賦予社會主義制度以新生，相對于在資本主義世界內(nèi)部對斗爭的形式加以革新，前者可能更為重要。當然，我們無法發(fā)明斗爭的代議制的新形式，只有到斗爭中去體驗，明白斗爭的內(nèi)在過程中所發(fā)生的種種。斗爭的新形式并不能由我們發(fā)明，而將是在運動中產(chǎn)生。不過，這并不意味著，在這過渡階段我們就毫無作為，我認為，新的運動得以形成的組織形式和目標已經(jīng)開始顯露痕跡。最為根本的是各種斗爭運動的內(nèi)部聯(lián)系，無論是農(nóng)民的、非物質(zhì)性勞動者的還是知識分子的斗爭，都會圍繞著一些目標，例如有保障的收入。圍繞和平的斗爭，以及圍繞著世界貿(mào)易組織等組織而進行的各種斗爭，展示了這一過渡階段的另一個因素，就是將內(nèi)部運動與外部運動、與針對資本和政府的國際運動相聯(lián)結(jié)的能力。例如，如果不在全球范圍內(nèi)實行某種貨幣政策的話，很顯然，巴西農(nóng)民就不可能得到土地。在這一點上講，不存在民族革命。因此，運動會有針對政府的行為，但這不僅僅是為了改變國內(nèi)形勢，同時也是為了阻止自由主義的全球化。顯而易見，各種政治組織的設想正是在這個過渡階段的內(nèi)部才得以確立，因此，有三點是至關緊要的：第一，是所有各種斗爭的聯(lián)結(jié)，以及探索這些斗爭內(nèi)在的相通因素；第二，是對政府施加壓力，以便在全球范圍內(nèi)聯(lián)結(jié)各種斗爭；第三，創(chuàng)造新的代議制形式，也可以說是一種新的主權形式。我想要補充一點，就是這些運動不是反全球化的，而是全球之間的運動。

黃平：你們的概念體系認為，形成了一個新的帝國，它屬于一種網(wǎng)絡化的權力體系，而且在這個網(wǎng)絡化的權力體系中不只有國家，還有作為網(wǎng)絡聯(lián)結(jié)點的跨國公司；在國家當中，除了美國之外還有貴族式的政治力量。但是，這些情況過去也存在，過去也是有各種力量的，并且從來沒有哪一個國家能夠單獨主宰世界，不管是大英帝國，是西班牙、葡萄牙或是荷蘭等等，所以你們講“新”到底新在何處？第二個問題，在帝國內(nèi)部，是不是仍然有一個最重要的力量？比如說美國。另外，美國是否還是一個民族國家？再者，你們說各地的斗爭多樣化，但是在抽象意義上它們有一種聯(lián)結(jié)，你們的意思僅是指理論上有聯(lián)結(jié)，還是真的在實踐層面上希望它們將來被聯(lián)結(jié)起來？目前，巴西的無地農(nóng)民運動、印度的反全球化運動等等實際上沒有聯(lián)結(jié)起來，實際情況是勞動人民被打散了。

劉北成：一方面，你們認為帝國“無中心、無邊界”，是一個網(wǎng)絡；另一方面，你們又認為在其中存在居于主導地位的力量，比如說美國，在你們的表述中是否存在矛盾？

李陀：你們的論述有一個哲學基礎，這個哲學基礎假定世界歷史的發(fā)展是具有同質(zhì)性的，并且你們強調(diào)帝國主權是一個混合型構成，也強調(diào)帝國是一個權力網(wǎng)絡。從哲學的角度看，就是由所謂非物質(zhì)性概念生發(fā)起來的新的資本主義形式，盡管其中有等級、有差別，但是它并不能掩蓋此哲學概念對獨特性的強調(diào)。我覺得這樣或許就有一定的危險。我們能不能把全球化看作是一個同一的歷史發(fā)展的過程？實際上無論從一般歷史觀的角度來看，還是從全球化的角度來看，不同的歷史發(fā)展是共同存在的，那么各個不同的民族國家和不同的地域?qū)θ蚧姆磻遣煌|(zhì)的，因此，我覺得你們的理論主要是從西方發(fā)達國家的視角來看問題。如果我們從那些被動地進入全球化的民族國家和地區(qū)來察看的話，它們的反應是不一樣的，各自有各自的歷史，跟現(xiàn)代性的聯(lián)結(jié)，也各有各的聯(lián)結(jié)形式。如果將這些區(qū)別都抹殺掉的話，會產(chǎn)生一種可能，就是在斗爭策略上我們會找不到現(xiàn)實的可能性。因為，與現(xiàn)代性、全球化的不同的聯(lián)結(jié)關系造成了斗爭的不同形式和蘊藏著的不同可能，這樣，至少在策略上，我們就看不到差異、差別給我們帶來的種種新的可能。

韓水法：美國新保守主義者認為，將來的世界會是一個帝國，其軍事將會由美國來單獨負責，其他民族國家只能在經(jīng)濟上、政治上來展開競爭。你們的理論與新保守主義的帝國模式有什么區(qū)別？是新保守主義影響到你們，還是你們影響到新保守主義？第二個問題，你們的書有馬克思主義的理論背景在，馬克思主義號召全世界無產(chǎn)階級聯(lián)合起來，但正如剛才有學者提到的，現(xiàn)在勞動者已經(jīng)被打散了，并且實際上中國的無產(chǎn)階級和美國的無產(chǎn)階級之間或許有根本的利益沖突。那么馬克思主義的理論就碰到了問題，當然剝削和被剝削、壓迫和被壓迫這些概念還適用，但是階級之間的劃分就成了一個很大的問題。你們?nèi)绾谓忉屵@一現(xiàn)象？什么是后社會主義？全球民主是什么意義上的全球民主？全球民主的目標和基礎是什么？

韓毓海：我的第一個問題涉及中國革命的遺產(chǎn)，確切地說就是中國革命的歷史經(jīng)驗和歐洲左翼傳統(tǒng)的一些區(qū)別。我覺得區(qū)別首先在農(nóng)民問題上，因為農(nóng)村和農(nóng)民問題始終是中國革命的重要問題，中國革命和農(nóng)村的地方運動、保護運動之間的關系恰恰是歐美國家了解得比較少的方面。我注意到，《帝國》一書中很少涉及到該部分的內(nèi)容。第二個問題是關于非物質(zhì)性勞動的。我發(fā)現(xiàn)，目前在中國，勞動的基本狀況并沒有因為信息技術革命而改變。你們的理論與沃勒斯坦的依附理論有重疊之處，盡管沃勒斯坦等人嘗試作全面的分析，但是他們的政治議題是相當清楚的，集中于國民解放運動、階級斗爭等，然而你們提出了非物質(zhì)性勞動的概念及其新的資本主義形式，這就暗示著舊的斗爭形式存在不足或不適之處。你們講，你們想要努力認清正在出現(xiàn)的整個過程，但是這其中似乎有某種政治預示，你們能否對此作出解釋？

曹衛(wèi)東：兩位說得很清楚，帝國是一種新的主權理論。在這一帝國概念之下，又強調(diào)說帝國一方面要超越民族國家，而另一方面又不能徹底地否定民族國家，那問題就產(chǎn)生了：在這一帝國體系中，我們現(xiàn)在所理解的民族國家的主權，到底有怎樣的定位？按照經(jīng)典的國家理論，到底有哪些可以讓步出來給帝國,哪些不能？

奈格里：我先來回答民族國家的哪些主權可以讓步于帝國的問題。民族國家已經(jīng)向帝國讓步了許多特性。民族國家主權的定義是以對軍事力量的壟斷和衡量勞動價值的能力即制造貨幣的能力為基礎的，并且它也以形成文化的能力為基礎，其中包括語言。然而，今天，我們所面對的形勢是，其壟斷軍事力量以發(fā)動戰(zhàn)爭的能力已經(jīng)被懷疑，并且賦予貨幣以價值的能力已經(jīng)實實在在地被超越了，民族國家已不再能夠賦予貨幣以價值。在文化上，民族國家有效抵制世界文化均質(zhì)性的能力正面臨著危機。今日的民族國家是抵制全球化的民族國家，這一場抵抗不一定會取得勝利。我認為，正因為此，某種政治規(guī)劃才在全球范圍內(nèi)活躍起來，這一政治規(guī)劃是受激于美國在能力上的危機，但無論如何，仍顯示出了某些政治上的危險。因此，我們強調(diào)，在下一階段的政治規(guī)劃，將是建立區(qū)域性的權力，在不同的區(qū)域里組織起若干針對美國壓迫的大型抵抗力量。其中當然包括歐洲、拉美，顯然，中國也可能是其一。也許，在第三世界國家中可能會出現(xiàn)一個軸心，它將類似發(fā)生在坎昆的反全球化運動。因此，將會有一種全球性的貴族式力量反抗君主的嘗試。人們常常指責我們創(chuàng)建的是一種傾向于貴族的理論，但是事實并不如此，我們只是在嘗試理解目前正在發(fā)生的事情，以便確定問題的所在。美國入侵伊拉克的帝國主義行徑破產(chǎn)了，不是嗎？因此，關于帝國的想法是在形諸現(xiàn)實的。不過，君主與貴族如果迫于形勢聯(lián)合成一體，這樣的情況對諸眾來說將要更危險得多，并且這也正是美國的一種策略。舉例來說，如果美國策略能夠成功，那么就有可能在諸眾和貴族式力量之間形成聯(lián)合，就可能重拾民族主義傳統(tǒng)。我們應該想到，當從左派角度、從共產(chǎn)主義者的角度來談國家的時候，我們說的是階級之間的聯(lián)合，國家概念實際上說的是各階級之間的和諧。我們已經(jīng)看到第三世界主義的幻影，即第三世界理論、獨立理論等等，但是，如果我們將國家和發(fā)展聯(lián)系起來，就會發(fā)現(xiàn)這些觀點是失敗的。然而，今日惟一具體的可行性，當然也是任何一種實際理論都必須具備的，就是“全球視野，在地行動”。對我和麥克爾來說，如果我們的書能夠讓世界上一部分學者和斗士注意到這樣一個小小的事實，就很滿意了。另外我談一下現(xiàn)代性。我注意到，在毛澤東關于現(xiàn)代化的思想中一直存在有反現(xiàn)代化的成分。在西方革命的全程中，涉及現(xiàn)代性的概念時，也總是存在著一些反現(xiàn)代性的面向。但是這種反現(xiàn)代性不應被解釋為徹底的反現(xiàn)代性，而是另外一種現(xiàn)代性。即使在西方左派的全部斗爭傳統(tǒng)中，關于現(xiàn)代性的概念，也許是烏托邦式的，也許非常實際具體，是可以實驗與塑造的，但從哲學的角度看，它總是“另外一個”。從馬基雅維里到斯賓諾莎、馬克思都是如此，整個共產(chǎn)主義傳統(tǒng)，直到葛蘭西，直到一九六八年運動，都有一個觀念，就是現(xiàn)代性可以是共產(chǎn)主義。即便是非物質(zhì)性勞動的概念，從本質(zhì)上講，也處于歐洲的勞動者的某些革命傳統(tǒng)中。勞動者一直就明白如果沒有他們勞動的質(zhì)量、沒有他們組織的能力和質(zhì)量的話，工廠是無法運轉(zhuǎn)的，工人文化仍然存活于非物質(zhì)性勞動的想像之中。

哈特： 讓我再補充一點哲學觀點。許多問題都被認為與認同和差異之間的選擇有關，而我與安東尼奧想跳出這一點。我認為，美國與全球力量的關系，以及每一社會運動與其歷史本身的關系都是值得追究的。我們所使用的幾個術語容易在翻譯中引起混淆，如網(wǎng)絡這個概念，還有單一性的概念，但這是為了繞開認同和差異這些矛盾概念。對我們而言，重要的一點是差異之間的協(xié)作并不意味著認同或者說同質(zhì)化。像歐佩克這樣的跨國家組織的概念強調(diào)的是統(tǒng)一性，而網(wǎng)絡的概念設想的是相互協(xié)作的不同力量。不應為了達成聯(lián)合，就忽略各個地方的傳統(tǒng)。例如當我們談及中國社會斗爭與其他斗爭之間可能存在的交流性時，并不是說要將中國的社會主義傳統(tǒng)抹殺干凈。相反，一切社會斗爭都必須保持其社會傳統(tǒng)才能與別的社會斗爭聯(lián)合起來。我只是想強調(diào)，在哲學層面上，這與差異和認同的矛盾概念有很大區(qū)別，所以我們寧愿使用單一性和共性這樣的概念。下面我就給出一個簡單的農(nóng)業(yè)方面的例子，因為我承認在我們的書中沒有談及農(nóng)業(yè)的問題，我們打算在下一本書中涉及。這個例子是關于非物質(zhì)性勞動與農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的關系的。這兩者看起來截然不同，但我認為，今天農(nóng)業(yè)發(fā)展的趨勢是使得信息和信息技術比農(nóng)業(yè)本身還要重要，比如種子基因問題，這實際上也是一個知識產(chǎn)權斗爭的問題。有人可能會說，非物質(zhì)性知識產(chǎn)權的重要性顯示出，非物質(zhì)性勞動的重要性同樣存在于農(nóng)業(yè)中。我舉這個例子是想說明，非物質(zhì)性勞動并不涉及到認同和差異性，顯然農(nóng)業(yè)生產(chǎn)還沒有達到電腦生產(chǎn)的那種同質(zhì)化程度，差異很大，各具特性。而從信息爭奪的角度來看，種子基因的問題卻又參與到了各生產(chǎn)領域內(nèi)的同類型的政治性、法律性斗爭中。

汪暉：您談到了區(qū)域性的聯(lián)合，并把這種聯(lián)合作為君主式力量和貴族式力量之間的一個新的形式，您對這種聯(lián)合形式持什么態(tài)度？剛才奈格里先生講到封建君主和貴族的關系，其中涉及在新的全球體系中斗爭的形式是與超越民族國家的區(qū)域關系的形成有關的，如歐盟、如有關亞洲的各種構想。你們兩人對此似乎是懷疑的，因為這里面的確蘊藏了一些危險。我們是否就此做一點討論？

黃平：如果說撇開區(qū)域間可能出現(xiàn)的合作形式來與美國制衡的話，在短期內(nèi)還有什么別的力量，人民也好，階級也好，能與美國的霸權抗衡呢？當然，這種區(qū)域的合作有很多危險，但是，如果撇開這種區(qū)域的合作，還有別的什么選擇么？勞動者、工人階級是不是被更加拆散了，邊緣化了？我們能為未來的十年，二十年，五十年制定一個怎樣的政治計劃呢？如果創(chuàng)造出亞洲貨幣基金組織或亞洲聯(lián)盟，盡管會有各種危險，但這是否能構成與美國的霸權抗衡的力量呢？

汪暉：從亞洲來看，東亞對亞洲的討論很容易受到殖民主義知識的影響，而且目前對“亞洲”的興趣主要不是從社會運動中產(chǎn)生出來的。民族國家在其中仍舊是極其重要的核心力量。所以這個區(qū)域聯(lián)合與原來的民族國家之間的關系似乎還有待觀察。在討論區(qū)域問題時，除了對抗單極霸權外，社會運動一定有具體的目標，區(qū)域的問題里應該產(chǎn)生出不同的立場。危險性確實存在，可是如何來思考其中的可能性和可行性呢？

黃平： 其實我還有一個概念上的問題，就是有沒有可能在原來那種民族國家框架內(nèi)的民主和他們提出的那種全球民主中間嵌入一個區(qū)域性的民主？

鄧廣： 奈格里先生，在您的《帝國》一書中，有沒有對您過去幾十年的斗爭經(jīng)驗做一些總結(jié)？或者說您認為哪些斗爭形式不太適合在目前的形勢下繼續(xù)進行？您有沒有發(fā)展出新的斗爭理論？還有一個問題是，美國如今把某些東西歸為恐怖主義，其實在歐洲也有很多被污名為恐怖主義的東西，您怎樣來認識這一現(xiàn)象？現(xiàn)在資本很容易就聯(lián)合起來，那么如何才能抵抗它，瓦解它？

魯泰光：我覺得兩位作者對“multitude”這個概念非常有感情。有人認為，在中國游走于各個城市的民工就是一個非常好的“無名”狀態(tài)。我的一位老師問我，他們在多大程度上是自愿地做這種無名者？這種無名的狀態(tài)是被動的幸福還是主動的幸福？這些游動的人群在中國的農(nóng)村還是需要一個根據(jù)地吧？此外，剛才你們問及哪些遺產(chǎn)對我們今天是有意義的，我想合作化的道路是社會主義的重要遺產(chǎn)之一。

黃平： 除了策略，還有一個語言問題。在實際的過程當中，比如合作化以及在此之前的土改，再如墨西哥的薩帕塔運動，都使用了很通俗的語言，農(nóng)民都能懂的語言，這種語言能形成一種不僅是語言或政治，而是組織的一種東西，比如毛澤東一個一個的口號，農(nóng)民一聽就能明白。這就涉及到你們剛才說的各地的、在地的小運動如何勾連的問題。我們在印度和拉美看到的這些運動，其實有通過語言進行勾連的成分，也不是完全打散的。

馬萬立：共和主義有這樣兩個觀點：一是，它認為“共和”是君主、貴族和民主三種力量的混合和平衡；二是，它認為一個大的共和國最終會走向帝國，一個帝國最終會走向滅亡。我在思考，這樣一個觀念在今天這個帝國里是否仍然起著作用？而帝國是否是對這樣一個觀念的驗證和說明？

哈特： 第一，我不認為在區(qū)域性聯(lián)合戰(zhàn)略和其他形式的戰(zhàn)略之間有什么矛盾。各位的想法似乎想在二者中選擇一種，我想，肯定還存在著許多其他的可能性，但它們之間并不是相互矛盾的。也許在世界社會論壇上我們已經(jīng)概括了一些可能的途徑，因為各種力量都參與到了世界社會論壇中。世界社會論壇并不是世界秩序的解決之道，而是給我們指出了一些可能性。在有關區(qū)域聯(lián)盟的種種疑慮中，我們應該認識到，正如應對全球資本的問題不存在民族國家的解決之道一樣，我覺得，同樣不存在區(qū)域性的解決之道。我想，亞洲，更不要說阿根廷，都不可能單獨背離世界貨幣基金組織。即便是整個拉丁美洲也不可能單獨行事。另一點是，當我們談及諸眾時，并沒有試圖否認政治組織的種種形式，只是努力認識到它們正在衰亡罷了。換句話說，移民潮，傳統(tǒng)認同感的崩潰，農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的變革，政黨結(jié)構的過時，這一切不是我們臆造的，不是我們拋棄了傳統(tǒng)，而是傳統(tǒng)已經(jīng)被拋棄了。我們的任務是去認識今天已經(jīng)存在的政治組織形式，在此基礎上創(chuàng)造出新的概念。這就是我從政治的角度看待“諸眾”這一概念的方式。換句話說，上世紀五十年代中國的農(nóng)業(yè)合作化道路是個非常好的經(jīng)驗，我們可以從中學到很多東西，但今天我們已經(jīng)無法重新構造這樣的組織形式了，我們只能思考在農(nóng)民的流動和信息化的背景下如何組織今天的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)。

奈格里：我將對同志們提出的問題作出簡要的回答。上世紀七十年代是意大利共產(chǎn)黨一段斗爭的經(jīng)歷，也是工人自治運動的一個過渡階段。在意大利，七十年代是由傳統(tǒng)工業(yè)生產(chǎn)，由工人大眾向技術工業(yè)轉(zhuǎn)變的過渡時期。我們的抵抗運動是共產(chǎn)主義的，激進的，我們當時是為了工人的權利而奮戰(zhàn)的。我們經(jīng)歷了失敗，盡管失敗的代價是慘重的，痛苦的，但卻成為了歷史的經(jīng)驗，我們懂得了各種社會變革的主體是不同的。如今工人階級以及成千上萬的勞動者都改變了，在這些流動性的勞動者當中正在形成新的知識網(wǎng)絡、信息網(wǎng)絡、新無產(chǎn)階級網(wǎng)絡，而這一切與七十年代抵抗運動中的無產(chǎn)階級相比已經(jīng)沒有什么共同之處了。我們現(xiàn)在所做的事情正如我們在上世紀五十年代所做的一樣，這就是進行調(diào)查研究，每天都在調(diào)查研究，我們想弄清在非物質(zhì)性生產(chǎn)中的剝削是以什么樣的形式進行的。最近我們組織了“五一”大游行，在米蘭有五千人參加了游行，這是第一次流動性工人的游行。在歐洲有另一部分運動力量，它認為可以保持新歐洲構成的開放性。對于這一觀點，近年來歐洲興起的謀求和平的斗爭是一個極其重要的因素。我確信歐洲的問題難以解決，惟有通過斗爭才能找到解決辦法，我樂觀地認為在世界的君主制過程中歐洲是可以實現(xiàn)階段性民主的。但是，設想一下，假如沒有美國左翼力量的加入，我們又如何可以找到解決問題的辦法？因此，在全球范圍內(nèi)，所有的反對力量都應該受到關注。

黃平：所以是不是可以理解為，你們所說的全球化和韓教授剛剛提到的新保守主義的全球化恰恰是針鋒相對的？

奈格里：顯然是的。

（田妮娜、吉春整理）