在這次采訪中，每到一個(gè)城市，我們就會(huì)提出兩個(gè)問題，那就是：這個(gè)城市現(xiàn)在或者是一段時(shí)間內(nèi)，經(jīng)濟(jì)中最活躍的一部分是什么？這一部分的代表是什么？

在杭州，我們也把這個(gè)問題提出來。而人們對(duì)這個(gè)問題的答復(fù)是十分明確的：非公有的民營經(jīng)濟(jì)。

在1998年杭州的統(tǒng)計(jì)年報(bào)中有幾個(gè)清晰的數(shù)據(jù)。杭州國有和集體經(jīng)濟(jì)的總產(chǎn)值為624億。而其他包括私營，聯(lián)營，股份制和三資企業(yè)的經(jīng)濟(jì)為476億。也就是說，在經(jīng)濟(jì)總量中，這些成分的經(jīng)濟(jì)已經(jīng)占到了40％。同時(shí)從增長率看，國有企業(yè)的增長是117％，集體經(jīng)濟(jì)為77％，私營經(jīng)濟(jì)的增長是132％，股份制經(jīng)濟(jì)的增長是189％，三資經(jīng)濟(jì)的增長是126％。從中可以看出，國有經(jīng)濟(jì)和集體經(jīng)濟(jì)的發(fā)展基本保持持平狀態(tài)。經(jīng)濟(jì)的增量部分是由其他經(jīng)濟(jì)成分帶來的。數(shù)字是枯燥的，但是我們?nèi)绻ハ胂霐?shù)字背后的東西，那么感觸就會(huì)深得多。經(jīng)濟(jì)的增長最直接的影響就是就業(yè)。曾經(jīng)在杭州流傳過一個(gè)段子：據(jù)說在國有企業(yè)改革深化后的有一年，北方有一個(gè)城市代表團(tuán)到杭州參觀。在杭州市政府看了看就大為奇怪：為什么杭州沒有國企下崗工人來上訪的？

為什么？不是因?yàn)楹贾莸膰薪?jīng)濟(jì)多么出色，而是因?yàn)楹贾萁?jīng)濟(jì)中還有新增部分在吸收從國企走出來的工人。

于是，杭州的民營企業(yè)就這樣走進(jìn)了我們的視野。

杭州的民營企業(yè)第一名是浙江傳化化學(xué)集團(tuán)有限公司。傳化的資產(chǎn)、銷售額都比第二名超出一倍之遠(yuǎn)。

傳化的發(fā)展頗為傳奇。從生產(chǎn)液體皂的一口缸發(fā)展起來，到現(xiàn)在資產(chǎn)已經(jīng)達(dá)到了4個(gè)億。到現(xiàn)在為止，傳化資產(chǎn)還沒有分散，所有的股份全部都集中在掌門人徐氏家族手里。傳化從1986年開始發(fā)展，哪怕是在近幾年資產(chǎn)已經(jīng)上億的基礎(chǔ)上，年平均增長率還是保持在50％這個(gè)令人目瞪口呆的速度上。

傳化憑什么，為什么，有什么？

于是我們有了這么一場(chǎng)對(duì)話。

對(duì)話人：

徐冠巨，傳化集團(tuán)董事長

張柏興，《浙江經(jīng)濟(jì)日?qǐng)?bào)》編委，資深經(jīng)濟(jì)記者

鄭作時(shí)，《南風(fēng)窗》雜志記者

創(chuàng)業(yè)

鄭：徐總，《南風(fēng)窗》十分想知道的是，您最早創(chuàng)業(yè)的沖動(dòng)是什么？當(dāng)時(shí)有沒有想到過做到今天這個(gè)規(guī)模？

徐：簡單地說，我的創(chuàng)業(yè)動(dòng)機(jī)是為了生存。當(dāng)時(shí)我的父親在一家社辦企業(yè)里下崗了。其實(shí)下崗還是現(xiàn)在的說法。對(duì)于社辦企業(yè)來說，辦不好了就讓所有員工都回家去是十分正常的事。而我當(dāng)時(shí)也在一個(gè)社辦企業(yè)里當(dāng)會(huì)計(jì)，但是身體不好，也只好回家來。一家人要吃要喝，必須謀生存。怎么辦，當(dāng)時(shí)杭州城里很流行液體皂。于是就去做這個(gè)液體皂。

張：事實(shí)上，浙江的許多私營企業(yè)都是這樣起步的。浙江有一個(gè)特點(diǎn)就是人多地少，光靠土地是養(yǎng)不活一家人的。而浙江又是一個(gè)傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)大省，工業(yè)基礎(chǔ)不強(qiáng)，在改革開放初期，人民生活水平提高后，市場(chǎng)中有很多需求是傳統(tǒng)工業(yè)無法滿足的，因此市場(chǎng)存在很多空隙。于是鄉(xiāng)村里“家家點(diǎn)火，處處冒煙”，辦起了許多家庭式的小工業(yè)。

徐：當(dāng)時(shí)我們可沒有想過做什么什么樣的規(guī)模。我后來總結(jié)，當(dāng)溫飽問題沒有解決的時(shí)候，對(duì)于人來說最重要的就是收入。反過來說，有了太多遠(yuǎn)大設(shè)計(jì)的，卻多半都是不能成功的。成功的模式不是能設(shè)計(jì)的。當(dāng)時(shí)我們就是這樣，用自行車到河里去拉了水來，在缸里做出那個(gè)液體皂，然后再用自行車到城里去賣。這樣從一口缸發(fā)展到兩口缸，最后一直弄到了七口缸。我們當(dāng)時(shí)賺的近10萬塊錢就是這樣辛辛苦苦來的。

裂 變

鄭：這個(gè)創(chuàng)業(yè)過程確實(shí)是不容易。

張：浙江農(nóng)民創(chuàng)業(yè)絕大部分就是這樣開始的，但是問題在于有很大一批人現(xiàn)在還是停留在這個(gè)水平上。要把事情做大，肯定有一個(gè)裂變過程。

徐：如果說有裂變過程，那么我想對(duì)于傳化來說，裂變過程有兩個(gè)，一個(gè)是傳化有一個(gè)2000塊錢買一勺鹽的事。那還是在做液體皂的時(shí)候，我們當(dāng)時(shí)請(qǐng)了一個(gè)“星期日工程師”，后來他不干了。但是他走了以后，我的液體皂就是凝不起來，沒有辦法，我只好又去找他，他說要解決這個(gè)問題要2000塊錢。當(dāng)我把2000塊錢給他以后，他告訴我說就是在原料加進(jìn)去以后，在凝結(jié)前，要加一勺鹽。就這么一個(gè)簡單的事。

鄭：你是不是覺得他騙了你？

徐：當(dāng)時(shí)可能有些不愉快，但是，一，他告訴我的東西還是對(duì)的，加鹽以后確實(shí)凝起來了；二，從這里最現(xiàn)實(shí)地體會(huì)到了科技的力量。之后看來我還有點(diǎn)感激他。

第二個(gè)過程是凈洗劑。當(dāng)時(shí)在紹興的一個(gè)全國都知名的輕紡城，布的生意做得很大。周圍有很多小織布廠，他們有一個(gè)問題，就是布從織布機(jī)上下來以后，上面有很多污點(diǎn)。他們當(dāng)時(shí)是用人工用手搓洗。而我們搞出了一個(gè)凈洗劑，只要過一遍就可以洗凈。一開始是上門到廠家推銷，后來就有不少客戶了。這一年，我們還清了家里欠的債，才真正有了1萬塊錢利潤，這好像是1987年。真正在這個(gè)方面做大是在1990年，我們通過近千次試驗(yàn)試制成功了“901”去油劑。還是解決這個(gè)清洗問題的。這個(gè)“901”每用一噸就要為企業(yè)省很多成本，所以很快有了很多客戶。這時(shí)候，傳化上路了。

鄭：看來，徐總的裂變點(diǎn)在科技上。不過我還聽說，徐總當(dāng)時(shí)為上“901”產(chǎn)品想向銀行貸款5萬元而銀行沒有同意？

徐：有這回事。當(dāng)時(shí)銀行系統(tǒng)規(guī)定我們這樣的企業(yè)貸款不能超過1萬元。當(dāng)時(shí)，個(gè)體企業(yè)的資信情況確實(shí)不好，也沒有被社會(huì)體制接納。所以人家當(dāng)時(shí)不愿意貸給我們也是正常的。

鄭：當(dāng)時(shí)如果他們貸給你了，那么你創(chuàng)業(yè)起來是不是要容易一些？

徐：是的。起步的時(shí)候，哪怕是一小筆貸款對(duì)于傳化來講也是重要的。那個(gè)時(shí)候市場(chǎng)的容量對(duì)于我們來說幾乎是無限的，產(chǎn)品做出來多少銷多少，而生產(chǎn)能力跟不上。要靠銷售利潤來擴(kuò)大生產(chǎn)是一個(gè)很慢的過程。所以如果有貸款，我們馬上就可以擴(kuò)大生產(chǎn)，那樣創(chuàng)業(yè)起來就容易得多。

張：實(shí)際上，這里涉及到一個(gè)很重要的問題，那就是我們的銀行系統(tǒng)對(duì)民營企業(yè)的支持程度。有資產(chǎn)的時(shí)候，銀行向企業(yè)貸款是容易的，但是這時(shí)候往往不是企業(yè)最需要錢的時(shí)候。最需要錢的時(shí)候是在前面，在創(chuàng)業(yè)的時(shí)候。我去調(diào)查過，銀行到現(xiàn)在還是沒有好的辦法?，F(xiàn)在浙江搞的是個(gè)案解決，對(duì)一批資信好的民營企業(yè)個(gè)別地給貸款。我認(rèn)為這還是沒有給民營企業(yè)國民待遇。

鄭：這就是一個(gè)例子。徐總，聽說傳化的資產(chǎn)負(fù)債率是很低的？

徐：現(xiàn)在銀行給傳化的貸款額度很高，但是我們用得不多。因?yàn)槠髽I(yè)要考慮一個(gè)財(cái)務(wù)成本的問題，用銀行的錢是要付利息的。

鄭：看來，傳化可以說是做紡織助劑起家的？

徐：對(duì)。實(shí)際上到現(xiàn)在為止紡織助劑還是我們業(yè)務(wù)中重要的一塊。我們對(duì)自己的定義是這樣，在紡織助劑上我們是市場(chǎng)的領(lǐng)導(dǎo)者。你看，全國的紡織助劑行業(yè)會(huì)議都是在杭州蕭山開的。在通常大家熟知的洗滌劑行業(yè)里，我們與幾個(gè)民族企業(yè)一樣都是寶潔的挑戰(zhàn)者。

做大以后

鄭：剛才徐總說，在解決生存問題以前，人最重要的問題是收入。那么到“901”項(xiàng)目以后，你和你的家族生存應(yīng)該是沒有問題了。

徐：對(duì)。到了90年代初，我們每年產(chǎn)值已經(jīng)有上千萬元。應(yīng)該說，溫飽問題是肯定解決了。當(dāng)時(shí)正是一個(gè)好時(shí)候，個(gè)私經(jīng)濟(jì)開始有了一個(gè)大發(fā)展，社會(huì)也開始承認(rèn)個(gè)私經(jīng)濟(jì)了。在1989年我父親被鎮(zhèn)政府選為勞模，這朵紅花對(duì)我們的繼續(xù)發(fā)展起了重要作用。

鄭：這時(shí)候你的想法有了變化？

徐：有。這時(shí)候我的想法是想做點(diǎn)事情，想為社會(huì)做點(diǎn)事情。不夸張地說，這時(shí)候我把企業(yè)看作一個(gè)推動(dòng)社會(huì)進(jìn)步的載體，而不是一個(gè)賺錢的工具。

鄭：這是一個(gè)了不起的提升。

張：事實(shí)上，在這種社會(huì)環(huán)境的變化中，溫州模式企業(yè)功不可沒，正是溫州地區(qū)個(gè)私經(jīng)濟(jì)的發(fā)展造成了整個(gè)浙江對(duì)個(gè)私經(jīng)濟(jì)的看法走在了全國的前面。而在整個(gè)個(gè)私經(jīng)濟(jì)的發(fā)展過程中，農(nóng)村包圍城市的情況又十分明顯。杭州正是有了一批這樣的民營經(jīng)濟(jì)，國企的改革才比較順利。因?yàn)槭紫染蜆I(yè)的門路拓寬了，其次，也是更重要的一點(diǎn)是，由于它們的存在，人們的眼光也放寬了，心態(tài)比較寬松。另外民營經(jīng)濟(jì)的存在使得國有企業(yè)的改革有了一個(gè)模式可以參照。

徐：我們開始做洗滌劑就是這樣一個(gè)想法。外國人可以做到的，我們也可以做到。

鄭：徐總，我還有兩個(gè)不理解。一是傳化為什么現(xiàn)在股份還集中在你這一個(gè)家族手里？二是你為什么不搞負(fù)債經(jīng)營？

徐：這其實(shí)是一個(gè)企業(yè)權(quán)力集中和發(fā)展快慢的問題。我們?cè)?jīng)與一個(gè)國營企業(yè)搞過股份制，但是兩個(gè)企業(yè)的想法相當(dāng)不一樣，他們有他們的種種打算，而我們有我們的看法，一搞起來以后，內(nèi)耗不少。我沒有時(shí)間也沒有精力內(nèi)耗，所以合作最后沒有搞下去。至于說給員工股份的問題，我覺得這完全是一個(gè)報(bào)酬的方式，其實(shí)這里最關(guān)鍵的是報(bào)酬合不合理。但我認(rèn)為到現(xiàn)在，這個(gè)企業(yè)由我掌握權(quán)力還是一種比較好的方式，因此我不主張搞股份分散。至于負(fù)債，那需要一分為二地看，如果企業(yè)好，有一些負(fù)債可以搞得快一些。但是東南亞金融危機(jī)是怎么起來的，我看關(guān)鍵是一個(gè)負(fù)債在起作用。我們現(xiàn)在的速度已經(jīng)可以了，沒有必要好大喜功地去搞負(fù)債經(jīng)營?，F(xiàn)在這樣比較穩(wěn)健。□ (攝影:鄭作時(shí))