經(jīng)過13年的艱難跋涉，1999年11月15日，中國終于與世界貿(mào)易組織（WTO）最主要的談判對手美國簽署了“入世”雙邊協(xié)定——這意味著在今年11月30日的西雅圖WTO部長級會議前夕，中國已經(jīng)完成了“入世”的實質(zhì)性談判。WTO總干事穆爾評價說，中國打開了“歷史之門”！

沒有人幻想這一結(jié)果能在一夜間導(dǎo)致什么天翻地覆的巨變。但誰都知道，擁有13億人口的中國得以在千年之交跨入世界自由貿(mào)易的大家庭，終將給這個東方大國的現(xiàn)代化事業(yè)帶來長久而深刻的影響，其結(jié)果將施及整個世界。

當(dāng)然是意識到了這種里程碑式的重大意義，在中美談判落幕之后，多年來中國從入關(guān)到“入世”的談判主將之一、現(xiàn)任中國WTO首席談判代表的龍永圖立即成了海內(nèi)外媒體追逐的新聞人物。然而，中國“入世”仍有最后一小段路要走，素來率直坦言的龍永圖這回非常低調(diào)。除了談判結(jié)束時在中央電視臺接受了一次例行采訪，龍永圖本人并未與媒體有過多的接觸。

終于，在11月底的WTO西雅圖部長級會議期間，本刊記者有機會單獨與龍永圖進行了幾次較為深入的訪談。

思索中國“入世”的重大事件，觀察此次WTO最高級別會議的風(fēng)風(fēng)雨雨，他一一回答了記者提出的問題。

中國在現(xiàn)在這種局勢下加入WTO，最大的好處、最直接的意義，就是要大幅度地推動改革開放?！叭胧馈睕Q策意義可比鄧小平92南巡

《財經(jīng)》：這些年來，從“入關(guān)”到“入世”，你一直在第一線為中國加入這個世界貿(mào)易大家庭進行直接的、積極的努力。除了在對外談判中有許多實際困難和沖突，事實上在1995年以后，國內(nèi)對于中國是否要“入世”也一直有不同的看法。我非常想了解，你這些年對于中國“入世”這件大事究竟是怎么理解的？在你看來，這一步一定要跨出來，這個門一定要走進去，對中國來說根本性的意義是什么？

龍永圖：這個問題可以從兩方面看：一方面，世貿(mào)組織本身就是一個非常重要的國際性多邊貿(mào)易機構(gòu)，也可以說是“經(jīng)濟聯(lián)合國”。加入這樣一個組織本來就是中國的權(quán)利，而且在多邊體制中解決各類貿(mào)易糾紛遠較雙邊體制更公平也更具靈活性，對中國自己比較有利、比較主動。這里涉及到中國的國際地位、特別是諸如處理中美關(guān)系這樣的問題。

另一方面，就是對國內(nèi)的意義。無庸諱言，中國在現(xiàn)在這種局勢下加入WTO，最大的好處、最直接的意義，就是要大幅度地推動改革開放。無論如何，只有改革開放才是現(xiàn)實中國的出路所在。有許多不同意見主要是由于對WTO不了解引起的，是對經(jīng)濟全球化這個大趨勢認(rèn)識不清引起的，這方面有一個宣傳教育的問題。所以，也不一定要對不同意見扣帽子。

《財經(jīng)》：你提到“在現(xiàn)在這種形勢下”，指的是否是國內(nèi)的經(jīng)濟形勢？那么在千年之交這么一個關(guān)鍵時刻“入世”，就不僅是對外的考慮，而且是期望此舉能夠?qū)鴥?nèi)改革和發(fā)展有更直接重大的影響了？

龍永圖：這幾年來，在亞洲金融危機的大環(huán)境下，國內(nèi)經(jīng)濟出現(xiàn)了一些困難，外國投資和出口都有所下降，而且通貨緊縮壓力很大，現(xiàn)在國內(nèi)外都很關(guān)心中國的發(fā)展。有識之士們在盼望有一次新的、類似小平同志當(dāng)年南巡的情形出現(xiàn)，有大的動作來推動改革。我理解，這次中央最高層做出決定要結(jié)束中美談判，為近期內(nèi)“入世”鋪平道路，其實正顯示新一代領(lǐng)導(dǎo)人繼續(xù)改革開放的堅定決心。

中美談判成功以后，江主席接見外賓，我們親眼看到他是那么高興，真是人逢喜事精神爽啊！這次北京開中央經(jīng)濟工作會議，第一天正好中美談判簽下來，整個會議的氣氛就不一樣了，人們精神為之一振。說得明白些，在我看來，這次中央對解決加入世貿(mào)這樣一個極其復(fù)雜、困難的問題能夠下這么大的決心，能走出這決定性的一步，不僅在于加入一個國際性組織，還體現(xiàn)了中國繼續(xù)改革、繼續(xù)前進的勢頭，體現(xiàn)了深化改革、擴大開放的戰(zhàn)略意圖，其意義不亞于當(dāng)年的“南巡”！這是個在國內(nèi)進一步動員深化改革擴大開放的機會，而且也非常有利于外國人增強對中國的信心。

《財經(jīng)》：聽你講這些覺得很興奮。能不能進一步結(jié)合“入世”本身講講對于推動改革開放的直接影響？

龍永圖：“入世”就是深層次的改革開放。中國的經(jīng)濟體制能不能和世界通行的市場機制接軌，是關(guān)系到改革命運的大事?，F(xiàn)在我們的市場法制很不健全，各層的“土政策”很多，如果老是這樣下去，公平競爭的機制很難建起來，到處可見“灰色經(jīng)濟”、“灰色收入”、“灰色人物”，什么時候才能建成比較完善、比較正規(guī)的市場經(jīng)濟呢？有些外國人說，中國有句老話，“水至清則無魚”，說在中國必須混水才能摸魚。這是對中國經(jīng)濟現(xiàn)狀的莫大諷刺?！叭胧馈闭怯欣趶母旧辖鉀Q建立法制經(jīng)濟的問題。

《財經(jīng)》：中國現(xiàn)有的體制在哪些方面可能與世界通行的市場機制和規(guī)則沖突比較大呢？我知道目前談判還沒有最后結(jié)束，即使中美簽約之后，將來在新的談判的基礎(chǔ)上，可能還會有變化。但能否談個框架性的看法？

龍永圖：其實沖突主要是一些基本觀念上的問題。比如“國民待遇”，這是世界貿(mào)易組織中的主要規(guī)則。中國過去一直搞外商投資的優(yōu)惠政策，其實這種做法既不利于國內(nèi)企業(yè)的競爭，又對外輔之以歧視性做法，是不合適的。各個國家的具體國情不同，但市場經(jīng)濟的發(fā)展又要求建立一個共同的運作規(guī)則。中國現(xiàn)在已經(jīng)承諾要給外國投資者以國民待遇，就是與國際接軌的重大步驟。

再比如“最惠國待遇“。在對外貿(mào)易中，我們要求人家的“最惠國待遇”，同時也應(yīng)該讓各國在平等的條件下進入我們的市場，在公平基礎(chǔ)上進行競爭。

又比如“政企分開”。在理論上，國內(nèi)的改革者們對這個問題已經(jīng)談了很多年了，但操作起來難度很大。這次世貿(mào)談判中的有關(guān)條款已經(jīng)規(guī)定，外資企業(yè)在進行技術(shù)轉(zhuǎn)讓時，應(yīng)由企業(yè)間的談判來決定，不再由政府硬性規(guī)定。其實，當(dāng)外資企業(yè)自己不再轉(zhuǎn)讓技術(shù)就無錢可賺時，自然會轉(zhuǎn)讓技術(shù)。反之也一樣。這些都應(yīng)當(dāng)是企業(yè)行為，過去卻由政府包辦，卡在政府手里，好象政府在挺身而出捍衛(wèi)企業(yè)，這個關(guān)系沒有擺對。企業(yè)的事情應(yīng)當(dāng)由企業(yè)自主，由企業(yè)自己根據(jù)合同、根據(jù)市場經(jīng)濟的原則來尋求利益。象過去那樣政企不分，在真正的市場經(jīng)濟中只會害了企業(yè)。企業(yè)看官僚的眼色談合同，看上去合同漂亮，其實失敗率很高?；剡^頭來看，越是沒有效率的項目，越是中國人吃虧的項目，經(jīng)常是行政干預(yù)的結(jié)果。加入世貿(mào)，按國際通行的原則辦事，正是以具有約束力的方面來實現(xiàn)政企分開，放棄“審批經(jīng)濟”。

總之，中國的情況，包含了轉(zhuǎn)型經(jīng)濟中政治、文化、傳統(tǒng)的復(fù)雜因素。參加世貿(mào)，與國際接軌，意義非常重大，當(dāng)然也會充滿曲折，有新的困難和沖突。但市場經(jīng)濟只能有一套規(guī)則，如果總是按自己的規(guī)則辦，就無法推廣市場經(jīng)濟準(zhǔn)則，無法健全市場制度，更無法完成市場法制建設(shè)的任務(wù)?，F(xiàn)在是在國際性合約的約束和壓力下建立和實施這套規(guī)則，走向我們自己確定的改革目標(biāo)。

《財經(jīng)》：這就是所謂壓力和動力的關(guān)系了，大家都談沖擊、談壓力，不過想改革的人就說，“沒有沖擊何必入關(guān)呢，就是要沖一沖”。不想改革的人就覺得一沖就垮了，就要抱怨。道理就是這樣的。

龍永圖：我最近到南方走了走，有機會與一些地方政府的領(lǐng)導(dǎo)交談，總的感覺就是這樣。改革愿望強烈的，都對近期能“入世”感到興奮，感到迫切。關(guān)鍵在于中國如果不走市場法制的道路，就不可能制止貪污腐敗。那么高的名義關(guān)稅，可根本收不上來多少錢，走私打不勝打。必須從制度上解決問題。如果市場法制不盡快建立起來，腐敗就會繼續(xù)蔓延，灰色經(jīng)濟就會越來越張狂，整個經(jīng)濟生活無法走向正常，這是中國經(jīng)濟體制的根本問題之一。

《財經(jīng)》：你剛才談到加入世貿(mào)組織對改革的影響，我們過去可能主要從開放方面看得比較多。在這方面，你是怎么理解的？

龍永圖：“入世”關(guān)乎中國繼續(xù)開放的大局。最近幾年來，國內(nèi)對吸引外資出現(xiàn)很大爭議，甚至有看法認(rèn)為外資走進一個行業(yè)，就會打倒一批“民族工業(yè)”。這種看法是非常偏狹的。在全球經(jīng)濟一體化的今天，只要是在中國土地上的企業(yè)，給中國政府交稅，給中國人創(chuàng)造就業(yè)機會，不管是什么性質(zhì)的企業(yè)，就是中國國內(nèi)工業(yè)的一部分。觀念一定要變。特別是中國經(jīng)濟保持較高增長，就需要大量吸引外資。如果認(rèn)識上有偏差，吸引外資的路就會越走越窄?，F(xiàn)在經(jīng)濟全球一體化過程中最重要的領(lǐng)域就是服務(wù)業(yè)的一體化和飛速發(fā)展?？墒侵袊∏≡诜?wù)業(yè)的主要產(chǎn)業(yè)都關(guān)著門，最多開了一道門縫，限制多，機會小，外資只能把錢投到一些輕工產(chǎn)品中，搞所謂的“重復(fù)建設(shè)”。全世界的銀行、商業(yè)、保險、旅游、電信都在開放，服務(wù)業(yè)的各個領(lǐng)域都在開放，中國如果硬是關(guān)起門，不吸引外資，未來的經(jīng)濟增長點在哪里呢？

再有，中國到現(xiàn)在還沒有按國際通行的做法擴大會計師、律師這些行業(yè)。為什么人家老搞反傾銷？關(guān)鍵是我們根本拿不出有國際水平的財務(wù)報表。我理解，中央這次下決心對美國、當(dāng)然也是對整個世界開放一些大的領(lǐng)域，就是要下決心為中國的開放與改革、為未來的經(jīng)濟成長辟出一個新天地。

所謂開放，就是全方位開放，不僅是對外資的開放，也包括對內(nèi)的開放。電信、銀行這些國有壟斷的領(lǐng)域，應(yīng)當(dāng)讓民營企業(yè)也有機會進來

《財經(jīng)》：中國現(xiàn)在是下了決心要“入世”，而且說已經(jīng)為時不遠了。大家都在談為“入世”做準(zhǔn)備，你覺得關(guān)鍵應(yīng)做些什么？

龍永圖：“入世”是很重大的一件事，是一項系統(tǒng)工程，最終將使中國成為現(xiàn)代化國家。這里確實有許多事情要做。好多人說，中國“入世”會發(fā)生驚天動地的變化，實際上“入世”之后的那一天會是平靜的一天。但今后回過頭來看，一年，兩年，五年，十年，中國就會發(fā)生深刻的變化。你說到如何準(zhǔn)備，我還是認(rèn)為觀念的轉(zhuǎn)變最為重要。除了上面已經(jīng)談過的那些基本觀念，還得特別理解在國際往來特別是國際經(jīng)濟往來中要爭取雙贏的結(jié)果，要懂得雙贏。過去我們這方面談得少?，F(xiàn)在中國政府已正式表示中美雙邊協(xié)議是一個雙贏的協(xié)議，這反映了觀念的更新，對中國加入全球經(jīng)濟體系非常重要。

《財經(jīng)》：業(yè)界可能還是比較關(guān)心未來的機會和挑戰(zhàn)主要在哪些方面，另外關(guān)心會有哪些相應(yīng)的政策法規(guī)方面的調(diào)整。

龍永圖：從大的方面看，中國正為加入世貿(mào)組織進行多方具體準(zhǔn)備。比如正在檢查有關(guān)經(jīng)濟貿(mào)易的法規(guī)，看看哪些不符合世貿(mào)組織的規(guī)定，以采取必要的程序進行相應(yīng)修改。至于“入世”之后，中國已經(jīng)承諾逐步開放市場，可能帶來什么影響，各行各業(yè)已經(jīng)作了分析，以盡可能避免加入世貿(mào)組織后帶來消極影響?？晌矣X得首先應(yīng)當(dāng)從積極方面考慮，在參加世貿(mào)組織后，如何利用更加開放、更加合作的國際經(jīng)濟環(huán)境來發(fā)展經(jīng)濟，這是考慮的重點。

當(dāng)然，加入世貿(mào)對各行各業(yè)特別是對一些處于壟斷地位、但現(xiàn)在不得不開放競爭的國有企業(yè)產(chǎn)生的負(fù)面影響也不可低估。有的行業(yè)企業(yè)影響會大一些，有的并不大，很大程度上取決于以往改革的深度和開放的幅度。我認(rèn)為，只要認(rèn)真做好準(zhǔn)備，并不會造成很大的負(fù)面沖擊。這里的所謂準(zhǔn)備，就是要深化改革，加速改革，其中當(dāng)然也包括企業(yè)要按國際慣例和規(guī)則進行有效管理。

《財經(jīng)》：你談到“入世”最重要的準(zhǔn)備就是加速改革，我覺得很有道理?，F(xiàn)在有一種看法認(rèn)為，目前國有企業(yè)改革的力度還是比較小，而民營經(jīng)濟的成長受到很大限制，因此對“入世”有很大擔(dān)憂。所謂“入世”后的開放、沖擊，在現(xiàn)在這種格局下就確實有比較尖銳的挑戰(zhàn)性。你怎么看？

龍永圖：“入世”當(dāng)然要有許多對外開放的承諾和步驟。但所謂開放，就是全方位開放的問題，不僅是對外資的開放，也包括對內(nèi)的開放。國內(nèi)各省市區(qū)之間應(yīng)當(dāng)加強經(jīng)貿(mào)聯(lián)系，打破地方保護主義。還應(yīng)當(dāng)大力發(fā)展多種形式的所有制的經(jīng)濟。比如電信、銀行這些國有壟斷的領(lǐng)域，應(yīng)當(dāng)讓民營企業(yè)也有機會進來。國外那些企業(yè)也是私營企業(yè)，為什么對他們可以開放，對國內(nèi)的私營企業(yè)就不能開放呢？國內(nèi)外都應(yīng)當(dāng)搞國民待遇。至于沖掉一些資源配置不合理、效率低下的國有企業(yè)，也是正常的。改革開放那么多年，沖掉了那么多低質(zhì)冰箱廠、低效的黑白電視機廠，現(xiàn)在海爾、長虹這些品牌，就是沖擊沖出來的。有些行業(yè)、有些企業(yè)，不是要護、怕沖，而是應(yīng)當(dāng)沖。只要有成長力的企業(yè)起來了，事情就好辦了。

會開得“亂”是正常的。全球化趨勢、多元化世界，世貿(mào)組織本身面對各種利益沖撞

《財經(jīng)》：關(guān)于這次西雅圖的世貿(mào)組織部長級會議，我也很想聽聽你的看法。特別是這次會內(nèi)會外沖突都相當(dāng)激烈，進程顯然并不順利。在開會之初，就出現(xiàn)了美國多年來罕見的游行，其他西方國家也出現(xiàn)了對世貿(mào)組織的示威和抗議。為什么外界對這樣的自由貿(mào)易組織會出現(xiàn)如此激烈的反對聲音？癥結(jié)在哪里？

龍永圖：我覺得主要是因為世貿(mào)組織所涉及的問題越來越廣泛，原來是貨物貿(mào)易，后來發(fā)展到服務(wù)貿(mào)易?，F(xiàn)在一些國家又想把環(huán)保、勞工這些范圍很大的各種問題都拿到世貿(mào)會議上來解決。在某種意義上說，世貿(mào)組織有些不堪重負(fù)。所以如果處理的問題太多，不能集中處理與經(jīng)濟貿(mào)易有關(guān)系的問題，可能會直接影響世貿(mào)組織的有效性。

再有，全球化并非每個人自然可以理解的事情，人們不知道他們可以受益。過去在許多西方國家，談起貿(mào)易自由化總是談如何擴大出口之類，其實無論是擴大自己的出口還是開放市場讓別人進口，最終受益的都是本國人民。過去對于自由貿(mào)易的意義強調(diào)比較片面，而且很少解釋世貿(mào)組織的ABC，引起一部分人的誤解。

《財經(jīng)》：那么，你怎么看待此次會內(nèi)出現(xiàn)的激烈分歧呢？這種情況會對未來產(chǎn)生什么影響？

龍永圖：對會議的未來影響作出評價為時尚早。但這次會議上所反映出的分歧，也說明新的經(jīng)濟全球化浪潮對各方面所帶來的沖擊是比較大的。其實不管是會上的激烈爭執(zhí)，還是外面的游行示威，都反映了這種情況。所以會議顯得比較“亂”?！皝y”正反映了意見不一致，這是很自然的事情，是正常的。大家都強調(diào)現(xiàn)在是一個非常多元化的世界。如何從這樣一些錯綜復(fù)雜的意見中理出個頭緒來，對世貿(mào)組織是很大的挑戰(zhàn)。我認(rèn)為要經(jīng)過相當(dāng)長時間的沖撞，才能夠理出個頭緒。到底是什么樣的頭緒，還要看各方力量的對比。

總的來講，在目前經(jīng)濟全球化的新形勢下，如何建立一個更加合理的國際經(jīng)濟新秩序極為重要。因為全球化伴隨著高科技的發(fā)展，的確帶來了全球經(jīng)濟的大增長，這個趨勢是非常顯著的。但與此相伴隨，確實也出現(xiàn)了貧富懸殊加重、窮國富國差距擴大的情形。如何解決這些矛盾是個重大挑戰(zhàn)。經(jīng)濟全球化基本上是由市場力量推動的，但市場的力量并不是萬能的，還是需要規(guī)則，要探討用什么樣的規(guī)則，才能夠在全球經(jīng)濟大發(fā)展的情況下維持一種社會的公平，保持窮國和富國之間的利益均衡。

《財經(jīng)》：當(dāng)前世貿(mào)組織中發(fā)展中國家與發(fā)達國家之間的利益沖突還是比較顯著的。為什么會出現(xiàn)這種局面？而且，在有100多個成員的世貿(mào)組織中，發(fā)達國家確實有比較顯著的主導(dǎo)地位——該怎么理解這個問題？

龍永圖：在國際性貿(mào)易組織關(guān)貿(mào)總協(xié)定成立之后很長時間內(nèi)，發(fā)達國家確實起了主導(dǎo)作用，這是他們的經(jīng)濟力量和貿(mào)易實力所決定的。應(yīng)當(dāng)承認(rèn)這一點。但也應(yīng)當(dāng)看到，現(xiàn)在發(fā)展中國家也在不斷成長，發(fā)展中國家的貿(mào)易額已占到世界貿(mào)易額的1/3，是不可忽視的力量。另外，世貿(mào)組織是一個重要的機構(gòu)，現(xiàn)在甚至有“經(jīng)濟聯(lián)合國”之稱。不過，當(dāng)前它還不是一個完全公平合理的機制。雖然創(chuàng)建世貿(mào)組織的宗旨，是為了創(chuàng)建一個公平合理的經(jīng)濟體系，但做到公平談何容易？世貿(mào)組織一直強調(diào)就是要建立以規(guī)則為基礎(chǔ)（rule based）的組織，而不是“弱肉強食”(law of jungle)的體制。但真要完成這種重大轉(zhuǎn)變不是很容易的，要經(jīng)過很長的過程。

《財經(jīng)》：從此次會議所反映的沖突之激烈來看，中國未來“入世”的難度是否又較前增加了？

龍永圖：絕對不會。目前會內(nèi)會外對中國加入世貿(mào)都很認(rèn)同。發(fā)達國家認(rèn)為，在當(dāng)前中國經(jīng)濟地位越來越重要的情況下，沒有中國參加，解決不了世界上一些比較重大的經(jīng)濟問題。發(fā)展中國家當(dāng)然也迫切希望中國參加，認(rèn)為這有助于更好地建立一個公正的國際經(jīng)濟秩序。從某種意義上說，目前讓中國加入世貿(mào)組織的迫切性增加了。

《財經(jīng)》：那么，中國能夠?qū)@個組織產(chǎn)生什么影響？

龍永圖:中國目前還不是世貿(mào)組織成員，對于這次會議討論的有關(guān)千年回合談判的問題不可能產(chǎn)生什么重大影響，但在加入之后，有機會在未來產(chǎn)生相當(dāng)影響。中國“入世”是為了在經(jīng)濟全球化的過程中得益，避免由之帶來的不利影響，也需要在制定新的規(guī)則中具有發(fā)言權(quán)。

不過也得明白，中國畢竟是發(fā)展中國家，經(jīng)濟貿(mào)易上還不是很強大。以為中國加入世貿(mào)組織后，能在一夜之間解決世貿(mào)組織的很多問題，甚至改變世貿(mào)組織力量對比，是不現(xiàn)實的。但是中國作為最大的發(fā)展中國家，也能夠發(fā)揮一些重要作用。